Ahmet Altan “Hayat Hanım’ı” hapishanede yarattı. Eseri, Avrupalı eleştirmenlerin büyük övgüsünü topladı, 2021 Femina Yabancı Roman Ödülü ile 2021 Transfuge En İyi Avrupa Romanı Ödülü’nü kazandı. Hayat Hanım, edebiyat tarihinin unutulmaz karakterleri arasına girmeye aday. Romanı, Hayat’ı, yazmayı, özgürlüğü, aşkı, mücadeleyi ve bazı “anlamadıklarımı” sordum Altan’a, roman Türkçe yayımlandıktan sonraki bu ilk kitap söyleşisinde...

- “Hayat Hanım” bir aşk hikayesi gibi gözükse de aslında sadece bir aşk hikayesi değil; yaşanan aşk hikayesine paralel bir siyasi değişim hikayesi eşlik ediyor romana. Hayat Hanım, neyin hikayesi?

Buna tek bir sözcükle cevap vermek mümkün değil herhalde. Çünkü birçok şeyin hikayesi. İnsanların hikayesi. Bir toplumun hikayesi. Edebiyatın hikayesi. Baskının ve özgürlüğün hikayesi. Yaşanan bir aşkın ve dile getirilemeyen duyguların hikayesi. Çelişkilerin hikayesi. Kararsızlıkların hikayesi. Özlemenin hikayesi. İhanetin hikayesi. Böyle sayıp devam edebilirim. Toplamda birçok edebiyat eseri gibi bu da hayatın hikayesi ve hayatın içinde bunların hepsi var.

- Romanda karakterler arasında zaman zaman “edebiyatın ne olduğuna” dair tartışmalar da yaşanıyor, hikayenin akışı bozulmadan - hayat ile birlikte edebiyat da sorgulanıyor. Kitabı ceza evinde yazdığınızı da hesaba katarsak; edebiyat, yazabilmek, hayal kurabilmek en baskıcı rejimlerde/dönemlerde bile hala en büyük özgürlük mü?

Edebiyat özgürlüktür. İnsan zihninin katı gerçekleri alıp, onları inkar etmeden dönüştürebilmesini sağlayan bir mucizedir.

Ben beş yıl hapis yattım binlerce masum insan gibi. Edebiyat, taş hücrelerde geçen o karanlık dünyayı aydınlık ve özgür bir dünyaya çevirdi benim için. Bu, insana güç verir. Çünkü sizi hapse atacak güçleri olsa da zihninizi hapsedebilecek bir gücün kimsede olmadığını görürsünüz.

‘EDEBİYAT HAYATIMIN EN BAŞARILI DÖNEMİNİ HAPİSTE YAZDIĞIM KİTAPLARLA ELDE ETTİM’

Hayal gücünüz bütün gerçekleri değiştirir. Edebiyat sayesinde benden almak istediklerinin çok daha fazlasını ben hayattan aldım. Garip bir çelişki ama ben edebiyat hayatımın dünyadaki en başarılı dönemini hapiste yatarken yazdığım kitaplarla elde ettim.

- Hayat Hanım, bir okur olarak bana zıtlıklarıyla ilginç ve benzersiz bir karakter gibi gözüktü, tüm hüznün, acının içinde iyimser ve neşeli bir kadın, ya da bu neşeyi tüm kötülüklere bir kalkan olarak kullanmayı seçmiş. Bu kadar çelişkili ve çoğu şeyi içine gömen bir kişiliği yazabilmek için yazarın da benzer çelişkileri ruhunda barındırması gerekir mi?

Romancılar çelişkilerle doludur. Roman yazarken ölüme ve hayata, iyiliğe ve kötülüğe hükmedersiniz. Bu güç bile tek başına büyük bir çelişki taşır içinde. Her türlü duyguyu bilir, tanır ve hissedersiniz. Başka türlü yazamazsınız.
Benim hapishanede özgür olmak için edebiyatı ve hayal gücünü kullanmam gibi Hayat Hanım da özgür olmak için aldırmazlığı kullanıyor olabilir. Ama bu onun yapısına uygun. Hayatın zehrini biliyor ama aldırmıyor. Erkeklerle, edebiyatla, felsefeyle, tarihle dalga geçebiliyor.

Hayatın değiştiğini ve herkesin aynı acıklı yolculuğu yaptığını biliyor, hayat denilen bu tuhaf yolculuğu çok fazla ciddiye almayı da reddediyor. Roman karakteriyle romancı birbirine benzer mi? Aynı çelişkileri taşır mı? Flaubert, “Madam Bovary benim” demişti. Eğer bu söz söylenmemiş olsaydı sırf lafın parlaklığı nedeniyle ben de söyleyebilirdim ama gerçeği ne kadar yansıtırdı bilemiyorum.

Romancının kahramanlarıyla aynı duyguları taşıması gerekmez herhalde ama yazarken o duyguları hissetmesi gerekir. Birçok karakter yarattığı için de birçok duygunun ve çelişkinin içinde dolaşır. Yazarken elbette yazdığı karaktere benzer bir yazar ama yaşarken benzer mi, doğrusu buna çok kesin bir cevap vermenin mümkün olmadığını düşünüyorum.

‘BÜTÜN ERKEKLER AŞKI KADINLAR GİBİ YAŞAR’

- Kitaplarınızda erkek karakterlerin ağzından aşkı, gerçek hayatta hissedemediğimiz, duyamadığımız şekilde dinliyoruz. Romanlarınız bir anlamda varlığına ihtimal vermediğimiz erkekleri getiriyor önümüze. Sizin yarattığınız erkekler sanki kadın gibi yaşıyor aşkı ve doğal olarak şaşırtıcı bir durum ortaya çıkıyor. Biz kadınlar, erkeklerin özünü, gerçekten kim olduklarını, ne hissettiklerini ve gerçeklerini göremiyor muyuz yoksa siz olmayan erkekleri mi bize anlatıyorsunuz?

Bütün saygımla sizin gerçekleri göremediğinizi söyleyeceğim. Benim yarattığım erkekler değil, bütün erkekler aşkı kadınlar gibi yaşarlar. Erkeklerin o kırılgan yanları âşık olduklarında ortaya çıkar. Bunu saklamaya uğraşırlar çünkü bu onlara çok utandırıcı gözükür.

Aşık bir erkeğe dikkatle bakın. Söylediklerine aldırmadan bakın. O kırılganlığı, kıvranmayı, ifadelerinde ve ses tonlarında hissedeceksiniz. Bir kadın, bir erkeği tahmininden çok daha kolay yaralayabilir. Tek bir sözcük, tek bir bakış, tek bir alaycı küçümseme yeter buna. Erkeklerin kaba ve duyarsız kabuklarının altında saklamaya çalıştıkları da bu kırılganlıktır ve âşık olduklarında bu iyice ortaya çıkar.

- Hayat Hanım’ı neden yarattınız? Hayallerinizde birlikte olmak istediğiniz kadını mı yarattınız? Yoksa kadın olsaydınız, ortaya çıkabilecek kadını mı?

Hayat Hanım’ı çok sevdiğim doğru. Uzun bir zaman benimle birlikte hapishanede yaşadı. Öyle bir kadının varlığı erkeklere bütün acıları ve zorlukları unutturabilir. Hayat Hanım bana unutturabildi. Onun alaycılığında acılara karşı büyük bir şifa var bence. Böyle bir kadın insanların koyduğu sınırları aşarken erkeği de beraberinde götürür, onunla birlikteyken zamanın ve sınırların dışına taşabilirsiniz ki bu büyük bir mutluluk demektir.

Erkeklerin böyle bir kadından etkilenmemesi zor diye düşünüyorum. Fransa’da bir okuyucu “ben de bir Hayat Hanım istiyorum” diye yazmıştı. Bütün erkekler bir Hayat Hanım ister sanırım. Şartların yarattığı her türlü karanlığı böyle bir kadınla birlikte aşabilirsiniz çünkü. Erkeklerin kendi duygu dünyalarında açamadığı kapıları genellikle kadınlar açar onlar için. Hayat Hanım bu kapıların nasıl açılacağını çok iyi bilen biri. Bana o kapıları en zor yerde bile açtı.

- Romanda Fazıl, edebiyatı çok sevdiği, orada insanı aradığı halde gerçek hayatta “insanla” ve “duyguyla” hatta belki de kendiyle karşılaşınca şaşırıyor. İnsanı kitaptan tanımak ile çıplak halde tanımak sizce bu kadar farklı şeyler mi? İnsan en iyi nasıl tanınır?

İnsanları hayatın içinde tanıyamazsınız. Bu mümkün değildir. Herkesin sırları vardır, söylemediği, sakladığı duyguları, istekleri, öfkeleri, korkuları vardır. Bunları göstermez insanlar. Ancak edebiyat bu gizlenen duyguları açığa çıkarır.

Sevdiğiniz roman kahramanlarını düşünün, hangisini çıplak hayatta karşı karşıya geldiğinizde o kadar derinden tanıyabilirdiniz? Hangisinin an be an değişebilen duygularını öyle yakından izleyebilirdiniz? Hangisinin çelişkilerini hayatın içinde o kadar çıplak görebilirdiniz?

‘İNSANI KİM YARATTIYSA, BULDUĞU TÜM DUYGULARI HİÇ AYRIM YAPMADAN İÇİNE DOLDURMUŞ’

- Bir okur olarak, her romanınızda hikâyeden çok karaktere, insana “yüklendiğinizi” hissettim. İnsana hikâyeden daha çok önem veriyorsunuz, insanın iç hikâyesine odaklanıyorsunuz. Edebiyatta en zor olan belki de insanı, insanın değişimini anlatmak olduğu için mi yapıyorsunuz bunu? Yoksa hayatta sizin için en önemli konu bu mu?

Ben insanları anlatmayı seviyorum. İnsanı anlatmanın edebi açıdan iddialı hatta ihtiraslı bir iş olduğunu biliyorum. Bu, belki anlatmayı sevmemi biraz daha yoğunlaştırıyor. Benim için edebiyat insan demek. İnsanlığın edebiyatı, kendini tanıyabilmek için keşfettiğini düşünüyorum. Çünkü kimse kendini tanımıyor, kimse kendi sırrını çözemiyor.

İnsanı kim yarattıysa, bulduğu bütün duyguları hiç ayrım yapmadan her insanın içine doldurmuş. Birbiriyle çelişen o kadar çok duygusu var ki insanın o duygu dünyasında edebiyatın yardımı olmadan kimse yolunu bulamaz. Bir yazar için insanı yazmak bir karanlıkta sadece sezgilerinle yolculuk etmek gibidir bence, insanı heyecanla ürpertir.

Daha önce fark edilmemiş bir duygu kıpırtısını insan ruhunda aramak muhteşem bir maceradır. Benim için yazarlığın büyük ödülü aslında bu maceradır, bunu yaşayabilme şansıdır. Olaylar, sadece insanı anlamamızı kolaylaştırmaya yarar bence romanlarda ya da öyle olmalı. “İnsanı iyi anlatıyorsun” kadar sevindirici bir başka iltifat olmadığını düşünüyorum bir yazar için. En azından benim için öyle.

- Romandaki vurucu cümlelerden aklıma kazınan ve günlerdir çıkmayan iki cümle var;

İlki, Fazıl’ın “Niye adamlar kadınlara gitmiyorlar da size geliyorlar?” sorusuna “Herifler bizi istiyor, biz onların ne istediğini daha iyi biliyoruz, uçuruyoruz onları… Karılarda bulamadıklarını buluyorlar bizde.” demesi trans birey Gülsüm’ün. Bir sitem mi bu kadınlara?

Bu kadınlara değil erkeklere bir sitem. Erkekler göstermemeye çalışsalar da çoğunlukla korkarlar kadınlardan. Müthiş bir mahcup olma endişesi vardır. Belli bir zihinsel donanım olmadığında bu korku ve endişe daha da yoğunlaşır. Her zaman değilse de çoğunlukla kabalıklarının arkasında bu korku saklıdır. Gülsüm’üm farkına varmadan söylediği sanırım bu. Trans kadınları kadın gibi görmediklerinden onlarla daha rahat olabiliyor bazı erkekler. Ama bu, trans kadınlara vahşi bir şiddetle saldırmalarına engel olmuyor. Tam aksine kendi arzularının ve korkularının bedelini o insanlara ödetiyorlar.

Diğer bir cümle de şu: “Hayat yaşamaktan başka bir işe yaramıyordu ve benim o anda yaşamak istediğim tek bir şey vardı, o istediğimi o anda yaşayabilmek için her şeyden vazgeçebileceğim tek bir şey…” Bu bir paradoks değil mi? Biraz anlatsanız bu formülü?

“Hayat yaşamaktan başka işe yaramaz” diyen Hayat Hanım, herkesin sonunda öleceği bir maceraya çok fazla anlam yüklememek gerek demek istiyor sanırım. Ama o çok da anlamlı olmayan macerayı yaşarken sarsıcı duygularla karşılaşıyoruz. Hayat anlamsızlığını kaybediyor, tek bir istekte toplanıp, sancılı bir anlam kazanıyor. Bu bir paradoks ama hayata anlam katan bir paradoks. Yaşamamızı bu paradoks sağlıyor.

- Türkiye değişirken, değişimin dışında kalan hatta şeytanlaştırılan, mağdur olan ailenin kızı Sıla, eleştiri ve şikayetlerinde hep “Onlar” diyor... Kim bu onlar anlatmıyor. Burada Türkiye’deki kutuplaşmanın yanı sıra, “düşmanımızı” “onlara” indirgememizi mi vurguladınız? Sıla romanın iyi karakterlerinden olsa da, o yukardan bakışı, üstenci söylemi hissettirmek mi istediniz?

Sıla düşmanlarının kim olduğunu bilmiyor, birilerinin düşman olduğunu biliyor yalnızca.

Onlardan korkuyor ama bu onları küçümsemesine engel değil. Bu, nefretin, korkunun ve küçümsemenin birbirine karıştığı karmaşık bir duygu. Ama bu karmaşık duygunun birçok insana çok da yabancı gelmeyeceğini düşünüyorum. Çünkü acı çekenlerin çoğu acı çektirenleri küçümsüyorlar aynı zamanda. Bu da acı çektirenler için baş edilmez bir çaresizlik.

‘ADALETİ SAĞLAYABİLMEK İÇİN EŞİTSİZLİĞİ BOZACAK BİR AYRIMCILIK YARARLI OLABİLİR’

- “Dürüstlük sıkıcıdır bazen, her zaman adaletli de değildir. İnsan ne zaman dürüst olacağına iyi karar vermeli” diyor Hayat Hanım... Adalet, dürüstlükten daha mı önemli sizce? Adil olmak için gerekirse dürüstlükten ödün mü verilmeli? Dürüstlüğün bazen ne kadar can acıtıcı olduğunu mu anlatıyorsunuz?

Adaletle dürüstlüğü birbirinden ayırmak pek mümkün değil herhalde… Ama bazen adaleti sağlayabilmek için eşitsizliği bozacak bir ayırımcılık yararlı olabilir. Unutulmuş bir mezara başka mezarlardan çiçek çalıp koymak dürüstçe değilse bile adil sayılabilir. Bu, dürüst olamayan bir sistemin ahlak anlayışından, adalet için bir tavizdir ama dürüst olmayan bir sistemin ahlakından verilen bir tavizdir bu.

Eğer mutlak bir eşitlik olsaydı hayatta böyle ikilemlerle karşılaşmazdık ama ne yazık ki öyle bir eşitlik yok…. Bazen adaletle dürüstlük arasında bir seçim yapmak zorunda kalınabiliyor…. Dürüstlüğün can acıtıcı olması kısmına gelirsek, özellikle sonucu değiştirmeyecek dürüstlüklerin bazen vahşice olabileceğini düşünüyorum doğrusu.

- Diliniz her zaman akıcı, zengin ama diğer yandan okuyucu kucaklayan, ötelemeyen, anlaşılır bir dil. Türkiye entelektüelinin belki de küçümsediği bir durum bu. Aldırmıyorsunuz buna, hatta bazen okuyucunun ne düşüneceğine de aldırmıyorsunuz (ya da bana öyle geliyor), yazarken kendinizi dışında dikkate aldığınız şeyler var mı?

Ben Türkiyeli entelektüellerin böyle ahmakça bir küçümsemeye kapılacağını sanmıyorum. Neyi anlatmak istediğini biliyorsan bunu anlaşılır biçimde anlatırsın. Anlatacağın konuyu tam yakalayamazsan anlatım karmaşıklaşır bence….

Yazarken kendi sezgilerini, edebiyat dışı kaygılarla bozmak bir yazar için edebi intihar anlamına gelir. Roman yapaylaşır. Yazarken, hiçbir gerçek yazarın, yazıdan başka bir şey düşündüğünü sanmam. Zaten bütün varlığını o anda yazdığın konuya verdiğin için başka düşüncelere ya da kaygılara yer kalmaz. Bütün varlığını vermiyorsan da yazdıklarının inandırıcılığı noksan kalır.

‘HAYATA MEYDAN OKUMUYORUM AMA HAYATIN BANA MEYDAN OKUMASINA DA RAZI OLMUYORUM’

- Cezaevinden çıktığınızda son derece umutlu ve yüksel enerjili bir söyleşi yaptınız Yasemin Çongar ile. Bu derece hayata tutunmak, ondan vazgeçmemek bir mücadele/meydan okuma biçimi mi sizin için? Yoksa “Hayat’ı” gerçekten bu kadar çok mu seviyorsunuz, belki de diğer insanların sevemediği kadar? Hayatla nasıl bir ilişkiniz var artık?

Yaşamayı herkes gibi ben de severim. Bir belayla karşılaştığımda yaşamdan, ümitten, iyimserlikten dolayısıyla da mücadeleden vazgeçmem. Hayata meydan okumuyorum. Ama hayatın bana meydan okumasına da razı olmuyorum.

Neyle karşılaşırsam karşılaşayım her zaman yapabileceğim bir şeyler olduğunu biliyorum. Yazı yazabildiğim sürece güçlüyüm. Herkes yaşama kendince bir anlam yükler, benim için de yaşamanın anlamı yazı yazmak. Benim hayatla ilişkim çocukluğumdan beri hiç değişmedi, hayat beni korkutmaz, öyle yetiştirildim. Yazıyla her şeyin üstesinden geleceğime inanırım. Bu da beni hep umutlu tutuyor.

‘SİYASET HER ŞEYİ LEKELEDİĞİ GİBİ EDEBİYATI DA LEKELİYOR BİZİM ÜLKEMİZDE’

- Okur profiliniz değişmişe benziyor, yıllar önce hayranınız olan kitleler siyasi duruşunuz sebebi ile uzaklaşmaktan öte nefret kusuyorlar. İncitiyor mu bu sizi? Durduğunuz yer sebebi ile bazıları tarafından lanetlenmek nasıl etkiliyor sizi ve edebiyatınızı?

Siyaset her şeyi lekelediği gibi edebiyatı da lekeliyor bizim ülkemizde. Okurlarımın bir kısmı siyasi nedenlerle bana küstü. Buna elbette üzüldüm. Sevdiğinden ayrılmak gibi bu.

Onlar başka yazarlar buldular ben de dünyanın başka yerlerinde başka okurlar buldum. Ama eski sevgiliye bakar gibi hep gözümün kenarıyla onlara bakıyorum bana bakıyorlar mı diye. Bir gülümseme bekliyorum. Ama gülümsemezlerse onları gülümsetmek için bir çaba göstermeyeceğim. Küs ayrılacağız.

- Hayat Hanım’ın Avrupa’da bestseller olması, 50 bin basılması, Türkçe’den önce farklı dillere tercüme edilmesi ve sizin uluslararası bir yazar olmanız, edebi yolculuğunuzu nasıl yönlendirecek?

Hayatımın son düzlüğüne fiyakalı bir şekilde giriyorum. Kitaplarım şimdi dünyada gerçekten çok satıyor ve ülkemde hiçbir zaman rastlamadığım övgülerle karşılanıyor. Bu “yolculuğumu” etkilemez ama beni sevindirir.

Ben gücüm yettiğince yazmaya devam edeceğim. Sonra da bir gün öleceğim. Ama hayat böyle devam ederse mutlu öleceğim.