SG: İkinize de programımıza katıldığınız için teşekkür ederim. Az önce sizleri tanıtırken Türkiye’nin son bir aydır Fransa’da sözde Ermeni soykırımını reddedenlere ceza öngören kanunu konuştuğunu aktardım seyircilerimize. Şimdi Avrupa Parlamentosu’ndan, AB Komisyonu’ndan bu kanuna tepkiler var, Avrupalı aydınlar kanunla ilgili açıklamalarda bulunuyorlar. Siz Avrupa Parlamentosu’nun Türkiye raportörüsünüz, son 5 -6 yıldır Türkiye raporlarını yazıyorsunuz. Sizin Fransa’daki kanunla ilgili görüşünüz nedir? RIA: Ben Voltaire’in meşhur sözünü iktibas etmek istiyorum: “Sizin fikirlerinizden nefret ediyorum, ama sizin onları ifade edebilmeniz için savaşacağım.” Bu benim de görüşüm. Uluslararası Af Örgütü’nün bu kanunu eleştiren açıklaması da var biliyorsunuz. O yüzden ben bu konuda hala ümit olduğunu düşünüyorum. SG: O zaman bu kanunu desteklemiyorsunuz. RIA: Hayır. Bakın bu Ermeni meselesinde ben her zaman şunu söyledim: Bir milletin tarihini bilmesi iyidir. Tarihinizi bildiğiniz zaman geleceğinizi daha sağlam inşa edersiniz. Bu yüzden bağımsız tarihçilerin geçmişte ne olduğunu incelemeleri yönündeki çabaları hep destekledim. Bu şekilde Türkler ve Ermeniler birlikte yeni bir gelecek inşa etmeye başlayabilir. Benim görüşüm bu, her zaman bunu ifade ettim ve ifade etmeye de devam edeceğim. SG: Siz Türkiye raporlarınızda “soykırım” meselesinden hep uzak durdunuz. Onun yerine Türkiye-Ermenistan yakınlaşmasını gündemde tuttunuz. Bu yılki raporda da aynısını mı yapacaksınız? RIA: Evet, ama biliyorsunuz hem Dış İlişkiler Komitesi’nde hem de Avrupa Parlamentosu’nda çeşitli değişiklik önergeleri sunulup oylanıyor, bu sefer de elbette öyle olacak. Ben de her zaman yaptığım gibi bu önergeler karşısında görüşlerimi savunacağım. SG: Siz Ermeni diasporasının gözünde popüler bir siyasetçi değilsiniz. Sizi pek sevmiyorlar. RIA: Her yerde popüler olamazsınız. SG: Sayın Duff, siz bir liberal siyasetçisiniz ve liberallerin ifade hürriyeti konusunda ne kadar hassas olduklarını biliyoruz. Başkan Yardımcınız Alexander Lambdsroff’la beraber Fransa’daki kanunu sert bir dille eleştiren bir açıklama yaptınız. Nedir bu yasayla ilgili görüşünüz? AD: Ben eğitimli bir tarihçiyim, bu yüzden de geçmişe saygı duyarım. Ria’nın söylediklerine de tamamen katılıyorum, Türkiye’nin siyasetçileri ve aydınları arasında hem Osmanlı dönemi hem de Kemalist dönem tarihiyle ilgili bilgiye dayalı, sakin ve makul bir tartışma ortamı oluşmalı, bu Türkiye’nin yararına. Ben düşünce ve ifade hürriyetini savunuyorum, sadece Fransa’da değil, Türkiye’de de. Voltaire Eski Düzen Fransa’sından ayrılmak zorunda kalmıştı, çünkü o özde ve düşüncede bir liberaldi. Gözden kaçırılmaması gereken bir başka nokta ise soykırımın tanımının hukuki bir konu olduğu ve bir eylemin soykırım olup olmadığı kararının uluslar arası mahkemelerin işi olduğu. Böyle bir konuyu parti siyasetinin bayağılıklarına bırakmak çok büyük bir hata. Bence Fransa’da cumhurbaşkanlığı seçimleri bu kadar yaklaşmış olmasaydı böyle bir kanun da gündeme gelmezdi. Şimdi bu kanunun Anayasa Konseyi’ne gitmesini ve böylece aklı başında insanlardan oluşan Konsey’in Sarkozy’ye gönderilmeden önce kanunu değerlendirebilmesini ümit ediyorum. RIA: Ama bunun için 60 imza lazım. AD: Evet. RIA: Soru şu, mevcut siyasi şartlar altında bu 60 imza bulunabilecek mi? Çünkü sadece Sarkozy ve UMP değil, Sosyalistler de bu kanunu destekliyor. AD: Evet, doğru. Bence Fransız siyaseti şu an oldukça kırılgan bir durumda. SG: Neden böyle düşünüyorsunuz? RIA: Avrupa Parlamentosu gibi Fransız meclisinin de güçleri sınırlı. AD: Belki de sınırlı güce sahip olduğu için kendisini aykırı şekillerde ifade etme gereği duyuyor. RIA: Ve buradan Türkiye’ye de bir mesaj var aslında. Eğer hala Fransa’daki gibi bir başkanlık sistemine geçmeyi düşünüyorsa bu işten vazgeçmeli. Sonuçları ortada. AD: Doğru. SG: İfade hürriyeti konusuna gelelim, bu konuda biraz kafa karışıklığı var galiba. İnsan Hakları İzleme Örgütü geçenlerde bir rapor açıkladı. O raporda sizin ülkeniz, Hollanda, Geert Wilders’e gösterilen hoşgörü yüzünden eleştiriliyor. Hollanda’nın cevabını anlıyorum tabi, ifade hürriyeti var diyor. Müslümanlar ve İslam hakkında çok provokatif, hakaretamiz şeyler söylediğinde ifade hürriyeti deniyor ama insanlar 100 sene önce olmuş olaylar hakkında konuşmak istediklerinde “ifade hürriyeti burada geçerli olamaz” deniyor. Avrupa kültüründe ifade hürriyeti konusunda bir çelişki yok mu? RIA: Hayır hayır, insanlar ifade hürriyetine her zaman sahip olmalı, Voltaire’in yüzlerce yıl önce söylediği bu. Hollanda’da da bu ilke geçerli. Sayın Wilders’in fikirlerinden nefret ediyorum. Bu programda bunu defalarca ifade ettim. Nefret ediyorum, nefret. Ama bu fikirleri ifade edebilir. SG: Benim dediğim de bu. Geert Wilders istediğini söyleyebiliyorsa Türkler neden görüşlerini açıklayamasın? “1915 bir trajediydi ama soykırım tanımının doğru olduğuna katılmıyorum” niye diyemesin? AD: Ben olsam tanımlar konusunda bu kadar takıntılı olmazdım. Neden semantiğe takılıp kalalım? Hepimiz biliyoruz ki 1. Dünya Savaşı hepimizin tarihinde son derece kötü bir dönemdi. Biz bundan sorumlu değiliz. Bizim burada yaptığımız hem Birinci hem de İkinci Dünya Savaşından dersler çıkarmak oldu, bunun sonucunda da hoşgörülü, laik, bütünleşmiş bir Avrupa toplumu ortaya çıktı. Bu toplum hem tarihi hem de geleceği konusunda kendine güven duyan bir toplum çünkü bu tür zor konuları rahatlıkla ve açıkça tartışabiliyor. RIA: Ayrıca, tarihe bakacak olursak, Avrupa Birliği’nin İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra ortaya çıktığını görürüz. Hepimiz Nazi rejiminin elinden çektik. Bunun en iyi örneği Fransız ve Alman yönetimi arasında gidip gelen Alsace’da görülebilir. Avrupa Birliği tam da burada kuruldu, hoşgörüsüzlüğün ve ırkçılığın küllerinden birliktelik doğdu. Geçmişi tanıyıp onunla yüzleşirseniz yeni bir gelecek kurabilirsiniz. Benim Türkiye ve Ermenistan için istediğim de bu. Bizim tarihimizi kendilerine örnek olarak almalarını istiyorum. SG: Bu çok iyi bir yaklaşım. Peki ne yapılmalı o zaman? Meclislerin bu konuda kanun çıkarmaları sürece olumlu katkı yapacak adımlar mı? AD: Hayır. RIA: Hayır, değil. Geçmişten gerekli dersleri almalı ve bu dersler üzerine yeni bağlar, yeni işbirlikleri kurmalılar. Sorumluluk sahibi insanları yapması gereken bu. SG: Evet, sizin eklemek istediğiniz bir şey var mıydı? AD: Hayır, bu konu hakkında daha fazla bir şey söylemek istemiyorum. Saygısızlık gibi alınmasın, ama bizim için bu soru ehemmiyetsiz bir soru. 1915’te soykırım olup olmadığı Kopenhag kriterlerinin bir parçası değil. SG: Fransız siyasetçiler konu Türkiye olunca tarihle yüzleşmekten bahsetmeye çok hevesli. Peki sizce Avrupa bu konuda ev ödevini yaptı mı gerçekten. Pek çok insan özellikle kimi Batı Avrupa ülkelerinin tarihlerinin üzüntü verici sayfalarla dolu olduğunu ve bu sayfalarla yüzleşmediklerini düşünüyor. Ama kendileri bunu yapmaya başlamadan Türkiye’ye ders vermeye kalkışıyorlar. Türkiye’deki yaygın algı bu. RIA: Söylediklerinize katılmıyorum. Bizim kendi tarihimize bakmadığımızı düşünmüyorum. En azından Hollanda’da durum böyle değil, ya da Almanya’da. Daha önce de söylediğim gibi Avrupa Birliği’nin doğuşu zaten geçmişte ne olduğunu kabul etmemizden sonra oldu. SG: Ama örneğin Hollanda Endonezya’da yaptıkları için bir iki hafta evvel özür diledi. Çok olumlu bir adım tabi. RIA: Uzun yıllar önce özür diledik aslında. SG: Ama Fransa ve Cezayir örneklerine bakalım, ya da İtalya ve Libya. Pek çok böyle örnek var. RIA: Ama ben bu tür bir tartışmaya girmek istemiyorum. SG: Ama Türkiye’deki insanlar bunu konuşuyorlar. AD: Türkiye’ye bu konularda nasihat vermeye kalkışınca büyüklük taslıyormuş gibi görünüyor olabiliriz, bunun farkındayım. SG: Kesinlikle, ben de bunu söylüyorum. AD: Özellikle de kimsenin hatasız olmadığını, herkesin tarihinde kan lekesi olduğunu düşünürsek, kimseye nasihat verecek durumda değiliz. Ama biz Avrupa Parlamentosu’na akademik bir seminer vermek için gelmedik. Biz siyaset yapmak için buradayız. Türkiye ile de siyaset yapmak istiyoruz. SG: Peki. Hrant Dink davasına gelelim. Sanırım siz Hrant Dink cinayetine derin devlet bağlantıları açısından bakılması gerektiğini ilk söyleyenlerden birisiniz. Şimdi ise… RIA: Kaçırılmış bir fırsat var. SG: Kesinlikle. RIA: Büyük bir fırsat kaçırıldı ve bir defa daha Türk yargısının kesinlikle reforma muhtaç olduğu ortaya çıktı. AD: Ben Dink’in hatırası adına da üzülüyorum, bunu söylemem lazım. Büyük bir insandı, kendisiyle pek çok kez bir araya gelme fırsatı buldum. İyi yürekliliği ve hayata medeni yaklaşımıyla beni etkilemişti. Cinayetin geçen bunca zamana rağmen hala tam anlamıyla araştırılmamış ve yargılanmamış olması utanç verici. RIA: Kesinlikle. SG: Siz raporunuzda bu konudan bahsetmeyi düşünüyor musunuz? Bildiğim kadarıyla raporun tasarısında… RIA: Evet, evet, kesinlikle bahsedeceğim. Avrupa Parlamentosu’nda herkes bu durumun utanç verici olduğu konusunda görüş birliği içinde. SG: Sizce AK Parti bu konuda gerekli her şeyi yaptı mı? RIA: İzninizle şunu söyleyeyim: Ben güçler ayrılığı ilkesine inanıyorum. Siyaset yargıya karışmamalı. Bu bir. İkincisi, olması gereken şuydu; cinayeti araştıran polis bulduğu tüm delilleri savcıya sunmalıydı, çünkü ancak o zaman hakimin karar vermek için elinde yeterince delil olup olmadığını değerlendirebiliriz. Umarım Hrant Dink’in ailesi temyize gider ve yapılanların yeniden gözden geçirilmesini sağlar. İyi işleyen bir adalet sisteminin temelinde bütün bu bahsettiğim aşamaların sorunsuz işlemesi yatar. Maalesef Hrant Dink davasında bu gerçekleşmedi. AD: Ayrıca yargının hızlı çalışması da gerekir. Bu kadar gecikmeden sonra hiçbir gelişme olmaması çok üzücü. RIA: Dink davası 5 yıl sürdü. SG: AK Parti bu konuda yeterince gayret göstermemekle suçlandı çünkü AK Parti bir yandan Ergenekon tipi yapılanmalarla mücadele etmeye çalışıyor ama öte yandan pek çok kişi tarafından bu karanlık odakların işi olarak görülen Hrant Dink cinayetini aydınlatmak için yeterince aktif davranmıyor. Eleştirilerin temelindeki düşünce bu. AD: Bu konuda Ria’nın söylediklerine katılıyorum. Yargı sisteminin tümden reform edilmesi gerektiğini savunan genç, ilerici, modern, liberal avukatlar var. Ama bu kolay değil. AK Parti’nin reform konusuna yaklaşımı karışık. Reformu desteklemeye meyilliler ama yeterince hızlı hareket etmek için gereken yetenek ve cesarete sahip değiller. Hala tam tamamlanmamış anayasal reform sürecini yaşıyoruz. Burada önceliğimiz adalet sistemi olmalı. SG: Mahkeme adeta cinayetten sadece birkaç milliyetçi şahsın sorumlu olduğunu, arkasında başka bir şey bulunmadığını söylüyor. Siz bu görüşe katılıyor musunuz? RIA: Bir siyasetçi olarak bu konuda yargıya varmak bana düşmez. Ama şu kadarını söyleyeyim, savcının elinde yeterince delil olmalı ki o da bunları hakime sunabilsin. Ümit ediyorum ki Hrant Dink’in ailesi savcıyla birlikte kararı temyiz edecektir. Türkiye’nin umudu bu. SG: Anayasa komisyonuna gelelim isterseniz. Askeri cunta döneminde yapılmış 1982 Anayasası var ve bu anayasayı değiştirmek için AK Parti ve diğer partilerin girişimi var, biliyorsunuz bu amaçla Meclis’te bir komisyon kuruldu. Ne düşünüyorsunuz bu çabalar konusunda? Sizlerin yeni, Avrupa tarzında bir anayasa konusunda ısrarcı olduğunuzu biliyoruz. AD: Mevcut reform sürecinin kötü olmadığını düşünüyorum çünkü son tahlilde bütün partiler bu işin içinde. Ancak bazı endişelerim var, çünkü mevcut süreç partiler arasında bir anlaşmaya ulaşılmasını sağlayacak uzlaşma mekanizmalarına sahip değil. Bu yüzden de her parti reform sürecine kendi talepleriyle geliyor ve hiçbiri taleplerinden taviz vererek uzlaşmaya niyetli görünmüyor, oysa bizim Avrupa Parlamentosu’nda sürekli yaptığımız şey bu, yani mutabakat arayışı. Böyle olunca da hızlı bir sonuca ulaşmak mümkün görünmüyor. Gelecek ay Ankara’yı ziyaret etmeyi planlıyorum, orada daha fazla bilgi alacağımızı düşünüyorum, ama şu an sonucun istediğimiz gibi olmayacağından endişeliyim. RIA: Bizim Avrupa Parlamentosu olarak birincil talebimiz hem hükümet hem de muhalefet partilerinin tam katılımının yanı sıra sivil toplumun da bu sürecin bir parçası olması. Eğer bu gerçekleşirse, sivil toplumun talepleri komitenin çalışmalarına yansırsa sonuç olumlu olabilir. Ben o kadar kötümser değilim. SG: Kötümser değilsiniz. Peki. Aradan sonra devam edelim. ARA ARA ARA ARA ARA ARA ARA ARA ARA ARA ARA ARA ARA ARA SG: Evet, anayasadan konuşuyorduk. Siz taslak raporunuzda Türkiye’nin onlarca yıldır var olan sorunlarının çözümü için yeni bir anayasanın gerekli olduğunu güçlü bir şekilde dile getiriyorsunuz. Ama sürece bakınca, sayın Duff’ın aradan önce söylediği gibi yeni anayasa için kurulan mekanizma pek çok insanı ümitsizliğe sevk etmiş durumda. Türk bakanlarla, milletvekilleriyle görüşmeler yaptınız. Sizin görüşünüz nedir bu konuda? RIA: Ben ümidimi koruyorum. Çünkü sürecin şöyle iyi bir tarafı var, bütün siyasi partiler işin içinde. Eğer gölge engelleri aşabilirlerse süreç de işleyecektir. Olmasını umut ettiğim başka bir şey de Meclis’teki komisyonun sivil toplumla irtibata geçip en büyük şikayetleri nedir ve bunların çözümüne dair önerileri nelerdir bunları dinlemesi. Bana göre gerekli bütün denetim mekanizmalarını barındıran yeni bir anayasanın yapılması imkansız değil. SG: Oybirliği konusu var bildiğiniz gibi, komisyon çalışmalarının başında komisyonun kararlarının oybirliğiyle alınacağı açıklandı. Şimdi MHP’den, CHP’den, BDP’den gelen farklı öneriler var. Bütün bu önerilerin tartışılmasını takiben bir oy birliği ortaya çıkmazsa ne olacak? AD: Bir anayasa yapmak, herkesi tam olarak tatmin etmeyen ama yine de üzerinde uzlaşmaya varılabilen bir anlaşma ortaya koyabilmek bir sanattır. Bu yüzden yeni anayasa çalışmalarını sonuca ulaştırabilmek için liderlik vasıflarına ve en ileri düzeyde siyasi ve hukuki yeteneklerin sergilenmesine ihtiyacımız var. Çünkü burada söz konusu olan Türkiye için önemli bir fırsat. Türkiye ya bu fırsatı kullanacak ve 1980’lerden kalan ve askeriyenin dayattığı kurallardan kurtulacak, ya da daha uzun yıllar boyunca sorunun etrafından dolanmaya devam edecek. Bu durumda son derece Kemalist bir yaklaşım olan vatandaşın devlete hizmet etmekle yükümlü olması devam edecek, ve Türk milli kimliği yine bir çeşit üstün ideoloji olarak benimsenecek. Bu tür sorunlar çözülmemiş olacak. Mevcut anayasada ordu halka karşı devletin koruyucusu olarak görülüyor, bu anlayış son bulmalı. Daha önce bunu bir post-faşist fikir olarak tanımlamıştım, hala da bunun doğru bir tanım olduğuna inanıyorum. Bütün bunlardan kurtulmalı ve temiz bir sayfa açmalıyız. Herşeyi koyalım masanın üstüne… SG: Yani temel nokta…. AD: Kürtler, Hıristiyanlar, azınlıklar, Kıbrıs, egemenlik, ordunun rolü, bütün bunlar kapsamlı bir şekilde tartışılmalı. RIA: Ve ayrım… AD: Ve ayrım… RIA: Sadece güçler ayrılığı değil, aynı zamanda din ve devletin de birbirinden ayrılması. SG: Avrupa Parlamentosu ve Avrupa Komisyonu olarak geçen yıl 12 Eylül’de yapılan anayasa değişikliği referandumunu eleştirmiştiniz. Herkesi kapsamadığını söylediniz… RIA: Ben eleştirmedim…. SG: İçerikle ilgili bir sorun yoktu…. RIA: Evet. AD: Evet. SG: Ama örneğin Komisyon sürecin herkesi kapsamadığını, muhalefetin görüşünün alınmadığını söyledi. Şimdi yeni anayasa komisyonunun çalışmalarından bir sonuç çıkmazsa ama AK Parti tatmin edici bir metin ortaya koyarsa ne olacak? Sizin tepkiniz ne olur? Eğer bir parti çıkıp biz bu metni desteklemiyoruz derse… RIA: O zaman ne olur tahmin yürütmek istemiyorum çünkü ben kesinlikle halihazırdaki sürecin başarılı olma şansının olduğunu düşünüyorum, eğer dostum Duff’ın söylediği şekilde bir anlaşma arayışına girilirse tabi. Bir anlaşmaya ulaşabilmek için komisyon üyelerinin uzlaşmayı denemeleri lazım, buna şans tanımalıyız. Partilerin görüşlerine baktığımda zaten aralarında ne kadar fark var ki? Hepsi Türkiye’yi seviyor, hepsi güçler ayrılığı ilkesini destekliyor çünkü bu hepsinin yararına ve hepsi din ile devlet işlerinin birbirinden ayrıldığı bir toplum düzeni istiyor. O zaman sorun nedir? SG: Peki ya uzlaşma olmazsa? En kötü senaryoyu düşünürsek. AD: O zaman AK Parti vadesini doldurmuş olur. Hükümette kalmak için ciddi bir sebebi kalmamış olur ve dağılır. Çünkü siz AK Parti’nin tavrını soruyorsunuz ama AK Parti içerisinde ilericiler var, muhafazakarlar var. Cumhurbaşkanı Gül ile Başbakan Erdoğan arasında başkanlık sistemi konusunda fikir ayrılığı var. Bu herşeyin tek boyutlu olmadığının bir göstergesi. Umarım AK Parti yeterli mantık ve esnekliği gösterir ve Türkiye’nin ihtiyaç duyduğu bu büyük adımı atan modern siyasi güç olmayı başarır. RIA: Andrew’a tam olarak katılmadığım bir konu var. Eğer bu yeni anayasa süreci başarısızlığa uğrarsa bundan sadece bir parti sorumlu olmayacak, bütün partiler sorumlu olacak. O yüzden şimdiden ileride ne olur onun tartışmasına girmek istemiyorum. Biz Avrupalılar bu süreci yakından takip etmeli ve sürecin içindeki herkesi adım atmak için teşvik etmeliyiz, bizim için değil, Türk toplumu için. Çünkü bu Türk toplumu için iyi bir şey. SG: Kürt meselesine gelmek istiyorum, vaktimiz azalıyor. Raporda bir yandan Türkiye’ye sorunu siyasi yollardan çözmesi gerektiğini söylüyorsunuz öte yandan da PKK’ya karşı daha sert ifadeler kullanıyorsunuz. Bu yılki raporda PKK’ya karşı daha sert bir dil göze çarpıyor; ayrıca Avrupalıları PKK’ya karşı Türkiye ile işbirliği yapmaya davet ediyorsunuz. Yani raporunuzda bir ton değişikliği var, buna katılıyor musunuz? RIA: Hayır, hayır, öyle bir şey yok aslında. Ama şunu söyleyebiliriz, Güneydoğu’da gerçekleşen olaylar sadece orada yaşayanları değil bizi de etkiliyor. PKK parasını nereden buluyor: hem Türkiye’de hem de bizim ülkelerimizde de gerçekleştirdiği yasadışı faaliyetlerinden. İşte bu noktada daha yakın bir işbirliğine gitmemiz gerekiyor. Ama daha yakın işbirliği konusunda şu nokta da gözden kaçırılmamalı; Türk yargısı terörle ilgili suçlamalar nedeniyle bir kişinin iadesini talep ettiğinde bizim ülkelerimizin farklı kanunları olduğunu ve bazen bu kanunların iade konusunda daha kısıtlayıcı şartlar içerdiğini kabul etmeli, buna saygı duymalı. SG: Sayın Duff, son sorum. Leyla Zana biliyorsunuz Avrupa Parlamentosu’ndan Sakharov ödülü almış birisi. Son günlerde benim tuhaf bulduğum bir açıklaması oldu, dedi ki “silahlar Kürtlerin teminatıdır.” Kendisi seçilmiş bir milletvekili ve Avrupa Parlamentosu’ndan Sakharov ödülü almış bir siyasetçi. Siz de BDP’lileri PKK’yla aralarına yeterince mesafe koymadığı için eleştiriyorsunuz. AD: Bence Leyla Zana müthiş bir kadın siyasetçi. Bu tür insanlardan çok fazla yok. Söylediği herşeye katılmıyorum, ama bunları söyleme hakkı var diyorum. PKK elbetteki yenilgiye uğratılmalı. Ancak Kürtler hayatlarını sosyal, ekonomik ve siyasi açılardan daha iyi bir hale getirebilmek için kendilerini daha fazla ifade edebilme imkanı istiyorlar. Bu da Ankara’daki hükümet tarafından tam olarak karşılanması gereken bir ihtiyaç. RIA: Tarih bize şunu öğretiyor: bir ülkeyi savunmanın en iyi yolu silah değil demokrasi ve siyasettir. SG: Ria Oomen Ruijten, Andrew Duff, programımıza katıldığınız için çok teşekkür ederim.