Genel kurulda yaptığı konuşmada 'Korkularımızın üstüne gitmeliyiz ve devleti koruyan değil, bireyin özgürlüklerini merkeze alan yeni bir anlayış geliştirmeliyiz.' sözleriyle TÜSİAD'da yeni bir dönem başlayacağı beklentisini oluşturdu. Ancak referandum öncesi 'Bitaraf kalacağız.' açıklamasıyla bir anda tartışmaların odağına yerleşti. Başbakan Erdoğan, samimi olmamakla suçladı süper patronları. Ümit Boyner; o günkü tartışmaları, özel hayatını, TÜSİAD'ın yeni anayasa çalışmalarını ve Ergenekon davasını içine alan geniş bir yelpazede Zaman Pazar'da Ayın Konuğu oldu. Kendilerine yöneltilen eleştirileri, başörtüsü özgürlüğü hakkında ne düşündüğünü, en büyük tutkusu su altı filmlerini, emeklilik planlarını içtenlikle anlattı. Biz de 1,5 saat süren röportajı aynı titizlikle siz okurlarımıza aktarıyoruz. Ekrem Dumanlı ve Turhan Bozkurt'un sorularını cevaplandıran TÜSİAD Başkanı Ümit Boyner, "Romanlar benim favorim, romancıyım ben." diyor. Yumurtalı protestolarla ilgili ne düşünüyorsunuz? Şimdi doğrusunu isterseniz, bu tartışma çok rutin hale geldi. Hep soruyorlar 'Sen olsan ne yapardın' diye. Açıkcası, her hangi biri bir yere davet ediliyor ve konuşturulmuyorsa bu güzel bir şey değil. Konuştum beğenilmedim ve yumurta attılar, güler geçerim doğrusunu isterseniz. Bence bu gayet normal bir tepki. Biraz burada hoşgörüyle yaklaşılması gerektiği kanaatindeyim. Unutmayalım ki, öğrencilerin hepsi deli dolu yaşlarında. Ben de o yaşta tepkiliydim. 'Gençlik muhalefet' demektir, derken ben onu kastediyordum. Her zaman sistemde karşı çıkacağınız bir şeyler bulursunuz. Ama birini konuşturmamak elinizi güçlendirmez. Bırakın o da kendini ifade etsin. Beğenmiyorsan protesto et. Fakat şu da var, bir yerde istendiğine emin olmadan gitmemek lazım. Bu gerginliğin bir şekilde indirilmesi lazım. Ama şunu da görüyoruz; polisin tepkileri zaman zaman sert olabiliyor. Geçen gün ODTÜ'de toplantıdan çıktığımda ben hiç öğrenci görmedim. Polisin sayısı öğrenciden fazlaydı. Medyadan da takip etmeye çalıştım, genelde tepkiler, Başbakan'a veya bir şahsa değil, sisteme karşı. Seslerini duyurmak istiyorlar. Orada bulunan polis sert müdahele ettiği zaman olay büyüyor. Bence bu daha yumuşak bir şekilde aşılmalı. Pınar'ın patroniçesi İdil Hanım'a (Yiğitbaşı) 'üniversitede sermaye istemiyoruz' diyerek yumurta atıldı. Evet, atmışlar ama o devam etmiş konuşmasına. Çok küçük bir çekirdekte başladı. O çekirdeğe polis sopayı vurduğu zaman o çekirdek büyüyor. O çekirdekten olmayanlara bile gençlere destek oluyor. Yoksa kimse şiddetin öne çıkmasını arzu etmez. Bu noktaya gelmemek için biraz otoritenin daha fazla empati yapıyor olması lazım. Farkındaysanız benim gibi düşünen yetkililer de oldu, 'Polis fazla güç kullandı, bunu bir araştıralım' dendi. Daha fazla polisi içeri sokarak bence gençleri provoke ediyoruz. Sermaye de sistemi temsil eden bir şey. Çıkıp sermaye sistemi temsil etmiyor diyemeyiz. İdil Hanım tabii şaşırmış önce, sonra gayet güzel devam etmiş konuşmasına. Bence bunu yapmak lazım. Maliye Bakanı Mehmet Şimşek'in rakamları verirken ekonomik büyümeyi yumurta ile ifade etmesi çok hoşuma gitti. Birbirimize biraz daha sevgiyle yaklaşmamız lazım. Türkiye'de ortam çok kolay gerilebiliyor. Her zaman provokasyon olacaktır ve her zaman bunu kullanmak isteyenler olacaktır. Ceberrut devlet algısından kurtulmamız lazım. Devlet kendini değil vatandaşları korumalıdır. HEPİMİZİN İÇİNDE DERİN BİR RÖNTGENCİLİK VAR Wikileaks belgeleri çok tartışılıyor. Başbakan'ın çok sert tepkisi oldu. Siz TÜSİAD'ın diplomatlarla yaptığı görüşmelerden notlardan birşey çıkar diye endişelendiniz mi? Hepimiz konuşuyoruz diplomatlarla. Çok ciddiye alıp da 'Acaba ne demiştik?' endişesine girmedik ama kendi aramızda, 'Bu ne kadar geriye gidiyor, hangi başkanlardan çıkar' gibi espriler yapıldı. Edelman büyükelçi iken TÜİSAD'da başkan kimdi gibi espriler yaptık. Wikileaks'ın bendeki kişisel etkisi, 'Artık hiç bir şey de mahrem değil mi?' şeklinde oldu. Şeffaflık iyi bir şey ama diplomasinin doğasında gizlilik var. Bir de bir takım izlenim ve duyulan dedikoduları yazıyorlar kriptolarda. Ben çok ciddiye almıyorum. Ama şu var, hepimizin içinde derin bir röntgencilik var, bu olurken 'Vay be, neler oluyormuş' diyoruz. Bu olaydan sonra TÜSİAD'ın ikili münasebetlerde kullanacağı dille ilgili yeni bir çerçeve çizdiniz mi? Çok açık söyleyeyim, kamuoyuna söyleyemeyeceğim hiç bir şeyi benim yurt dışında söylememe imkân yok. O şeffaflık bizim içimizde çok önemli. Türkiye'de ne diyorsam yurt dışında görüştüğüm insanlarla da aynısını konuşmam lazım. Gizli-kapaklı işleri yapmamak lazım. Bu bizim gibi sivil toplum kuruluşları için çok önemli. Çünkü sürekli ve kurumsal olmak zorundayız. Böyle işlere girersek zarar görürürüz. En çok başkanlık dönemimde Hillary Clinton'la görüştüğümde çıktığımızda çok merak ettiler. Her zaman ne konuşuyorsak, Clinton'la da onları konuştuk ama yine o tedirginlik oluyor. 'Kapalı kapılar arkasında aman ha, Türkiye'yi şikâyet etmiş duruma düşmeyeyim' diye. Bence bu doğal bir şey. Diğer taraftan da, STK'ların kamuoyu ile paylaşamayacağı hiç bir şeyi başka yerde paylaşmaması lazım. Gazeteciler olarak biz de diplomatlarla görüşürken burası off the record demek zorunda kalıyoruz. Eskiden diplomatlar burası yazılmasın derdi. Ben onu yapmamaya çalışıyorum. Öyle bir şey söylediysem de buradaki polit büro (danışmanına dönerek gülümsüyor) beni uyarıyor. Polit büro var mı TÜSİAD'da? Var tabii. Baş oyuncusu bu (Yanındaki Başak Solmaz Hanım'ı göstererek gülümsüyor). Şaka yapıyorum. Tabii bir çekirdek kadrosu var. TÜSİAD'ın profesyonelleri çok önemlidir. Komisyonlarımız üyelerimizden oluşuyor. Ama herhangi bir konuda fikir beyan etmeden evvel içeride ciddi bir çalışma yapıyoruz. Her raporumuzun sözümüzün arkasında ciddi bir akademik çalışma vardır. Böyle olmasa 40 yıldır burada olamazdık. BİR İNSANI KATEGORİZE EDİNCE RAHATLIYORSUNUZ Geçen yıl başkan seçildiğinizde önemli bir konuşma yaptınız ve bu medya tarafından 'demokrasi manifestosu' ifadesi ile yayımlandı. O zaman, "Korkularından, şübhelerinden sıyrılmış bir Türkiye" demiştiniz. Türkiye korku ve şüphelerinden ne ölçüde sıyrılabildi? Aslında bir takım korkuların daha derinleştiğini görüyorum. Birbirimizden korkar hale geldik. Bir şey söylüyorsak, artık arkasında farklı anlamlar arıyor olduk. Hiç bir söyleyeni göründüğü gibi kabul etmemek tuzağına daha fazla düşer olduk. Bu iyi bir şey değil ama doğal. Çünkü Türkiye ciddi bir değişim geçiriyor, herkes bunu farklı analiz ediyor. Baktığınız nokta veya sizin üste koyduğunuz değerler farklı olabilir. O değerlere göre değerlendiriyorsunuz. Maalesef demokratik kültüre dayalı anlayışımız gelişmedi. Kategorize etmek ve bölmek daha kolay. Bir insanı ve ya kurumu kategorize ederseniz, rahat ediyorsunuz ve bu da fazla analiz gerektirmiyor. Ötekileştirmekten bahsediyorum. Bu sancıları yaşamadan da Türkiye halının altına süpürdüğü sorunlarla baş edemez. Fakat şöyle bir eşiğe de geldik diye düşünüyorum. Bunu sık sık tekrarlıyoruz, Diyarbakır'da da söyledim: Önümüzde gerçekten bir fırsat var, o da 2011 seçimleri. Türkiye'nin demokratikleşme sürecinde nasıl bir mutabakat ile ileri götüreceği çok önemli. O yüzden siyasi partilerimize çok ciddi görev düşüyor. Bir takım şeyleri çözmek kolay değil, kabul ediyorum. Yeni Anayasa dendiği zaman kimse kalkıp 'Bu iyidir, kalsın' demiyor. Referendumdan sonra yapılan değişikliklerle Anayasa'sının etkisinden kurtulamadık. Vatandaşı koruyan Anayasa yok, devleti koruyan Anayasa var. İşte ben bunu duymak istiyorum bir vatandaş olarak. Bu alanda yeteri kadar konuşmayan bir toplumuz. Siyasi partiler bunu yapmadığı zaman toplum da otomatik olarak siyasi parti saflarına çekiliyor. Biz de konuşamaz oluyoruz. Siyasi partilerin bu tavrında 40 yıla dayanan darbe dönemlerinin onlar üzerinde bırktığı bıraktığı tramvanın etkisi var mı? Tabii ki var. Türkiye'de yeni Anayasa'yı ne zaman gündeme getirseniz ya muhtıraya maruz kalıyorsunuz ya da darbe ile iktidardan götürülüyorsunuz. STK'lar topu siyasetçilerin bahçesine mi atıyor? Topu siyasetçilere atmak gibi algılamıyorum bunu. Bir açıklama yaptığımız zaman, siyasi partilerin hepsinde de 'Ya bu şimdi onun yanında mı, benim yanımda mı?' yaklaşımı beliriyor. Mutlaka, 'Sen benden misin, başkasından mısın?'ı bilmek istiyor. Ben ilkelerle ilgili konuşmaya çalışıyorum. Ben senin gibi düşünmüyor olabilirim bazı konularda. Bu ille de siyaseten senin karşıtın veya senin karşında bir kamptayım demek değil. Onun için siyasilere topu atmak olarak değil, tam tersi siyasilerin de sivil toplumu kendi tarafınlarına çekmek ve kamplaştırmak gayesinde olduğunu düşünüyorum. Onun için bize daha çok görev düşüyor. STK'ların bağımsız kalabilmeleri önemli. Neticede her STK'nın içinde farklı partilere oy veren insanlar olacaktır. Ama ilkeler konusunda bizlerin istikrarlı ve yapıcı olması gerekiyor. Biraz dik durması gerekiyor. TÜRKİYE; KÜÇÜK BİR ÇİN Mİ, BÜYÜK BİR FİNLANDİYA MI OLACAK? 2011 seçimlerinin kritik olmasını yeni Anayasa'ya mı bağlıyorsunuz? Evet. Şöyle bir eşiğe geldik. Ekonomik olarak bakarsanız makro ekonomi iyi yönetildi, krizi dünyaya bakarsak iyi atlattı Türkiye. Ama bundan sonra ne olacak? Bu çok önemli. Artık makro ekonomik ve para politikaları ile geleceğimiz yere geldik. Ama baktığımız zaman rekabet dünyada çok ciddi şekilde değişiyor. Ekonomik mimari yeni baştan çiziliyor. G 20 toplantıları için Seul'deydim. İlk defa gittim Asya'nın o tarafına. Bambaşka bir dünya ile karşılaştım. Kültür farklı, iş yapış biçimleri farklı. Son derece merkezi yaklaşıyorlar. Aslında bizlerin alışkın olduğu piyasa ekonomisi. Çin iyidir modeldir diyorlar. Ama her şey merkezi olarak karar veriliyor Çin'de. Belki son yıllar çok gelişti ekonomi olarak ama insanların hayat seviyesi çok düşük. Yani, Çin Türkiye için bir model olamaz. Çin'e göre çok daha demokratik bir gelenekten geliyoruz. Regülasyonları ile teknolojiye yaptığı yatırımları ile gümbür gümbür gelen bir Doğu var. Ama biz nerede duracağız? Allah'a şükür Avrupa gibi küçülen bir toplum değiliz, ama inovasyon kapasitesinde gelmek zorunda olduğumuz noktada değiliz. Burada yeni bir anlayış gerekiyor. Yani, Türkiye dünya ekonomik mimarisinin neresinde duracak? Çin olmaya doğru mu gideceğiz, yoksa biraz daha inovasyon ve özellikle Ar-Ge'ye yatırım yaparak büyük bir Finlandiya olabilecek miyiz? Rekabetçiliğimizi bu şekilde mi muhafaza edeceğiz? Bunun cevabını bilmiyoruz. Bu mutlaka tartışılması gereken bir konu. Partilerin 2011 seçimi öncesi popülist vaadler yerine Türkiye'nin yeni dünya düzenine ayak uydurmasını sağlayacak programlarını seçmene anlatmasını mı kastediyorsunuz? Evet. O noktada eğitim sistemine kadar girmemiz gerekiyor. Eğitim sistemine peki nasıl bakıyoruz? Her ilde üniversite mi önemli yoksa üniversitenin verdiği eğitimin ne olduğu önemli? O kadar temelde tartışmalar var ki. İngilizce bilmeyen öğretim görevlisi olur mu? Türkiye, meslek erbabı üretebiliyor mu? Hem yapısal işsizliğimiz var. Yüzde 6 büyürsek, ancak yeni işgücüne iş verebiliyoruz. Hem de vasıf uyumsuzluğu var. Güney Doğu, Doğu Anadolu tarım yok, yatırım yapılmıyor. Peki ne yapacağız? TÜSİAD olarak yeni bir önerimiz olacak. Bu noktalara baktığımız zaman sistemi yeniden kurgulamamız gerekiyor. Bu bir eşik. Anadolu sermayesi �İstanbul sermayesi ayrımını hatırlattı bu sözleriniz. Ciddi bir travma yaşıyor Türkiye. Darbelerin getirdiği bir travma. Bu şekilde Anadolu Sermayesi-İstanbul sermayesi diye suni bir ayrım bile yapılıyor. Ben bu ayrıma karşı durmaya çalışıyorum. Böyle bir şey olamaz. Şunu anlıyorum. Sosyolojik bir gerçeklik var burada. Senelerdir özlediğimiz şey son 10 senede oldu. Anadolu mobilize oldu, sermaye daha fazla tabana yayılmaya başladı, Anadoulu kendini yetiştirmeye başladı, daha rekabetçi olmanın gerekliliğinin farkındalar. Bütün bunlar çok iyi gelişmeler. Ama İstanbul sermayesi var, o bir takım şeyleri elinde tutmaya çalışıyor, Anadolu sermayesi var, o onun yerine çalışıyor gibi şeyler suni bir söylem. Bu çok tehlikeli. Buna karşı çıkmamız lazım. YEŞİL-ANTİ YEŞİL SERMAYE AYRIMI YANLIŞ Peki sermayenin yeşili anti yeşili olur mu? Bu ayrımcılıkların olmaması lazım. Biz her türlü sermaye ayrımına karşıyız. Bizim bir tek ayırım yaptığımız nokta sermayenin kayıtlı ve kayıtsız olması. Önemli olan çalışanlarının sosyal haklarını karşılıyor olması. Hesaplarını belli kurallara göre ortaya koyuyor olması. Onun için Türk Ticaret Kanunu'nun 7 yıldır üzerinde çalışıyoruz. Çıkacak dendi hem hükümet hem muhalefet tarafından. Biz takip ediyoruz, Marta kadar vakit var. O bile kendi içinde bu şefafflığı oluşturacak. İş dünyası 'Ticaret Kanunu gecikti' diye hükümeti suçluyor. Hükümet de 'muhalefet süreci tıkıyor' diyor. Doğru. Ama muhalafete gittiğimizde de onlar da hükümet geciktiriyor. Hükümete dönük bir eleştiri yapmadık bu konuda. Bütün partilerin başkan vekillerine gittik. Parlamento komisyonuna üzerinde uzlaşılmayan maddeler konusunda görüş verdik. Bir takım noktalarda geri adım atmak gerekiyor dedik. Yasanın çıkmaması yüzünden kimseyi de suçlamadık. Nihai olarak çok iyi olmuş. Şeffaflık ve kayıtlılık ne kadar artarsa bu sermayenin tabana yayılması ve daha fazla işletmenin ve üretimin Türkiye'ye yayılan katma değerinin parçası olması artacak diye düşünüyorum. Mesela bakıyorsunuz KOBİ'lerin en büyük sorunu finansmana erişmektir. Finansmana erişim diyoruz ama kayıtlı iş yapamazsın, çünkü bankalar kanununda bir sürü engel var. Yapısal değişimin Türkiye'ye kazandıracağı çok şey var. O açıdan sistem değişikliği derken tek tek ağaçlara değil ormana bakalım. Bütünleştiğim noktalarda çözeceğiz. Referendum öncesinde siz 'bitarafız' dediniz, Başbakan da 'Bitaraf olan bertaraf olur' dedi. O zaman sizin içinizden İshak Alaton, Can Paker gibi isimler 'Evet' diyeceklerini açıkladılar. Alaton 'bir değil iki kere evet' dedi. Bin kere dedi... ABD Rochester Üni-versitesi'nden mezuniyet töreninde babası Ömer Yörükoğlu, annesi Ayla Hanım ve kardeşi Cihan Alpay ile... ÜMİT HANIM'I KİMLER YÖNLENDİRİYOR? Yeni Demokrasi Hareketi'nin içinden gelen Ümit Boyner'in statükodan yana değil de eksikleri ile de olsa yetmez, ama 'Evet' diyeceği beklentisi vardı. Sizi tanıyanlar 'Bitaraf kararı Ümit Hanım'ın resmi görüşü' yorumunu yaptı. Evet, Ümit Hanım'ı kimler yönlendiriyor. O tür şeyler çok konuşuldu. Bu sorunun geleceğini tahmin ettim. Ümit Boyner'den başlarsak ben bir STK'nın başkanıyım ve kişisel tasarruflarım ne olursa olsun, oy vermek konusunda isteyen görüşünü açıklar, isteyen açıklamaz. Biz şöyle baktık. Bu tartışmanın o boyutlara gelmesi beni çok şaşırtıyor. Ümit Boyner niye evet demedi. Hayır da demedim evet de demedim. Ne söylediğimi de söylemedim. Bütün dünyaya bakarsanız, kalıcı olan STK'ların herhangi bir konuda oy söylemesi hiç rastlanan bir şey değil. Anayasa paketi bize geldi, zor bir paketti. Şu anlamda zordu; bir sürü değişik madde bir arada tek olarak oylanacak dendi. Biz geldiği vakit 28 tane değişiklik tek tek geçmişteki raporlarımıza bakarak görüş bildirdik. Kendi içimizde baktığımızda 'Şu iki madde beni çok rahatsız ediyor' deyip, 'hayır' diyenler de çıktı, 'Şu iki madde beni rahatsız ediyor ama farketmez, diğerleri önemli, evet diyeceğim' diyenler de çıktı. Herkes o paketin farklı bir yerini kendi bakış açısına göre önemsedi. Şimdi bu noktada kalkıp da 'Evet' demek veya 'Hayır' demek açıkçası tamamı ile bir siyasi seçimde 'Şu partiye oy vereceğiz' demekle aynı şey. Onun için hep ilkesel olarak maddelerin üzerinden görüş bildirdik. Fakat o ortamda 'Sen benden misin, karşıdan mısın' psiklolojisi o kadar yoğundu ki, biz de bir şekilde statükodan yanaymışız gibi resim çizildi. Pişmanlığınız var mı yine de? İlkesel olarak doğru yaptığımızı düşünüyorum. Bu konuda hiç bir pişmanlığımız yok. Evet, hükümet içinde ve Sayın Başbakanın nezdinde tepki doğurdu. Ama böyle olmasını, Türkiye'nin bu kadar bölünmüş olmasını arzu etmezdim. Çünkü biz gerçekten o ilkelerin önemli olduğunu düşünüyoruz. Biz şuraya dikkati çekmeye çalıştık; 'Ne olursa olsun, bu getirilen önerilerle bizim sivil Anayasa'ya olan ihtiyacımız değişmeyecek.' Bu son derece özgürlükçü bir söylem. Ama birçok kesim bunu görmemeyi, duymamayı tercih etti. "Siz 'Evet' demediniz ya, siz statükocusunuz.' dediler. Bu da bir yaftalamadır. Filme bakmak lazım. Bu filmin bir karesiydi. O açıdan bence yapabileceğimiz başka bir şey yoktu. Üyeler nezdinde doğru karar verdik. Ama şunu da söyleyeyim. TÜSİAD'ın yönetim kurulunda oturduğumuz zaman, 'Sen ne veriyorsun?' diye hiç konuşmadık. Yeni anayasaya evet dediniz buna niye evet demiyorsunuz? Oysa yeni Anayasa istemek başka birşey. 'BİTARAF OLMA' KARARI YÖNETİM'DE ALINDI Bunlar yönetim kurul kararı mıydı? Tabii. Ama şu var, 'Evet' ya da 'Hayır' diyelim mi diye hiç tartışılmadı. Biz insiyaki olarak biliyorduk ki, TÜSİAD'ın yönetim kurulunun üyeler nezdinde buna 'Evet' ya da 'Hayır' deme yetkisi yok. Biz yeni demokratik Anayasa yapılmasından yanayız. 1982 Anayasası'nın çöpe atılmasından yanayız ve bu Anayasa'nın ürünü olan bütün kurumların değiştirilmesinden -YÖK dahil- yanayız ve bunun mutakabatla yapılmasından yanayız. Ama hani o partideniz, bu partideniz, şu oyu veririz, bu oyu veririz 'Evet' ya da 'Hayır' deriz bu bizim işimiz değil. O zaman biz siyaset yapıyor oluruz. Sayın Başbakan'la referandum sonrası herhangi bir temasınız oldu mu bu mevzu üzerine? Bu konuda olmadı. Farklı konularda oldu. Hükümetle TÜSİAD arasında bir problem var mı? Hayır yok. Ben o zor bir dönemdi diye düşünüyorum. Yaşanılan travmalar, bir şekilde 82 Anayasası'nda değişiklik yapma heyecanı. Zor bir dönemdi. Bence Türkiye inşallah yeni Anayasa yaparken aynı bölünmeleri yaşamaz. Biraz daha katılımcı olabiliriz. Biraz daha muhalefetteki partiler de daha katılımcı şekilde buna hazırlanırlar. Bizlere de çok görev düşüyor. Biz gene TÜSİAD olarak ilkesel bazda konuşacağız. Referandum öncesi de bir anayasa hazırlığı vardı. Tabii, hâlâ var şu anda. Yine orda da bir kamplaşma oldu? Yani destekleyenler desteklemeyenler diye? Bu hataya düşmeden yeni anayasa nasıl olacak? Bu hazirana kadar olan dönemde bu girişimler çok önemli diye düşünüyorum. Fakat bizi zorlayacak noktalar olacak. 13 Eylülde, referandumun ertesinde şöyle bir şey söyledik; Türkiye'nin üç tane böleni var. 'Devlet ve kimlik ilişkileri', 'devlet ve vicdan özgürlüğü' ve 'kuvvetler ayrılığı' konusu; vesayet kimde? Anayasanın içinde kuvvetler ayrılığı nasıl tesis edilecek? Bu üç konu Türkiye'yi bölüyor. Buralarda birleşmemiz lazım. Bu üç konu kolay değil. Bu üç böleni ne kadar birleştiren haline getirirsek toplum olarak o kadar huzurlu yaşayabileceğiz. Farklılıkları kabul edeceğiz. Şöyle bir yerden geliyoruz. Türkiye uzun süre tek tip insan, tek bir ideoloji içinde yaşadı. O yüzden bu ayrışma normal. Tekrar yavaş yavaş ortaya gelmemiz gerekiyor. Onun için de bu anayasa süreci sonunda ortaya çıkacak anayasa metni kadar önemli. O yüzden de süreç üzerinde çok duruyoruz. Demin belirttiğim 3 konuya biz iki konu daha ekledik. Anayasa nasıl bir süreçle yapılmalı? Yasama mı yapar? Konvansiyon mu olur? Bunu tartışıyoruz. Bir de 21. yüzyıl anayasasının içinde ne gibi ilkeler ve kurumlar olmalı? ANAYASA'DA DEĞİŞTİRİLEMEZ MADDE OLMAZ Değiştirilemez maddeler olmalı mı? Ben Cumhuriyet gazetesindeki röportajımda olmamalı dedim. Herşey tartışılır dedim. Herkes bir tarafa çekti. Ama benim de fikrim o. Bir Anayasa'yı çöpe atıyorsak ki 82 Anayasası'nın üzerinde birtakım değişiklikler yapıldı. Bugüne kadar Anayasalar toplumsal bir mutakabat zemininde yapılmadı. O açıdan bence her şeyin tartışılabilmesi lazım. İnsandan, vatandaştan kutsal hiçbir şey yok. Bu benim şahsi fikrim. Ne devlet ne de bir ideoloji daha kutsal. Ne bir kurum daha kutsal. Her şey benim vatandaşımı, benim vatandaş olarak haklarımı koruduğu ölçüde kutsal. Birey ve bireyin hakları önemli diyorsunuz. Evet. Yeni Anayasa konusunda ilk yuvarlak masa toplantısını Görüş dergimiz için Eylül ayında yapıldı. Aslında bu üç bölen üç birleştiren söylemi de bu toplantıdan çıktı. Akademisyenler Ergun Özbudun, İbrahim Kabaoğlu, Turgut Tarhanlı ve Mithat Sancar'ın katıldığı, Anayas yapım sürecinin ele alındığı toplantınındı ve deşifreis Görüş dergisinde yayımlandı. Gerçekten biz bir gözlemci olarak katıldık. Anayasa yapma sürecini tartıştı. O zamandan bu yana bu beş konu üzerinde, yeni anayasa yapım süreci, 21. yüzyıl anayasasının temel ilke ve kurumları, din ve vicdan özgürlüğü, kimlik meselesi, kuvvetler ayrılığı konularında çok farklı kesimden gelen akademisyenlerin ve kanaat önderlerinin olduğu bir çalışma yapıyoruz. Toplantılar iki haftada bir tekrarlanıyor. Süreçle ilgili toplantılarımızı bitirdik ama şu anda o konuya girmek istemiyorum. Atatürkçülük anayasaya girmelidir diyen de var. Bu da bir fikir olarak tartışılıyor. '21. yüzyılda özel isim mi konur? diyen de var. Sonuçta bu çalışmayı inşallah seçimlerden evvel kamuoyuyla paylaşmak istiyoruz. Takviminiz var yani? Seçimden önce bitireceksiniz... Evet var. Bitireceğiz tabii. Referandum bitti ama siz yeni anayasaya devam ediyorsunuz? Ama referandum yeni anayasa üzerine değildi. Yeni anayasa başka bir şey. Burada dediğim gibi bunun yapılış sürecinin bile ne olması gerektiğini tartışıyoruz çünkü, gerçekten toplumsal mutakabat kısmı önemli. Ne kadar çok insan bunu tartışırsa bizim buradaki kaygımız aslında o tartışmayı başlatmak. TÜSİAD anayasasını ortaya koyup 'Buyurun bakın beyler' demek değil. Çünkü hepimiz farklı noktalarda düşünüyor olabiliriz. Kimlik meselesi çok zor bir mesele bence Türkiye'de büyük tepki çekecektir. Ama bunu tartışmak zorundayız. BAŞÖRTÜSÜ SORUNUNU TÜRKİYE ÇÖZECEK Patırtı koparan bir mesele de başörtüsü yasağı. Bu türlü açılımlara kim girişirse bir darbe ya da muhtıra ile karşı karşıya geliyor. Başörtüsü yasağına nasıl bakıyorsunuz? Çok net söyleyeyim, üniversitede başörtüsü yasağı savunulacak bir şey değil. Bunu bugün kim savunabilir bilmiyorum. Peki ne yapılmalı o zaman çözüm olarak? Üniversitede serbest dersin olur biter. Zaten oluyor herhalde. Benim üvey babam üniversitede hoca, onun dersinde bir sürü türbanlı talebe var o alıyor. Başörtüsü konusunda 'Kamuda da başörtüsünün tartışılmasına alışmamız gerekecek' dediniz. Çok tartışıldı. Üniversitenin dışındaki tartışmalarada mı açıklık getiriyorsunuz? Başörtüsü kamuya nasıl yansıyacak diye bir soru geldi. Bence tartışılması gereken böyle bir nokta var dedim. Türbanlı olarak üniversite eğitimi aldıktan sonra genç kızlarımızın tabii ki istihdam içindeki yerleri de tartışılmak zorunda. TÜSİAD bu konuda bir görüş geliştirmiş değil. Çok zor bir konu bu. Kamuda şurda mı olsun, burada mı olsun? Çok şekilci şeylere giriyor bu. Ben o tartışmayı çok sevdiğimi söyleyemeyeceğim. Özünde özgürlükleri esas alalım tabiî ki. Eğitim ne kadar herkesin hakkıysa iş bulabilmek de herkesin hakkı. Türkiye'de biz kadının iş gücüne katılımının azınlığından şikayetçiyiz, yüzde 23 dünyada çok gerilerde olan bir oran. Burada sanki, 'Aman ha bu da gündeme gelir ha dikkatli olalım.' Demiştim gibi yorumlayıp beni eleştirenler oldu biliyorsunuz. Oysa öyle bir şey söylemeye çalışmadım. 'Bu da tartışılması gereken bir konu' dedim. Bu başörtüsü tartışmaları ileride kalmayacak. Diğer taraftan üyelerde de 'ne şimdi biz TÜSİAD olarak bunu mu savunuyoruz?' diyen de oldu. 'Bir tartışalım şu konuyu' dediğim zaman bile hemen kaşlar kalkıyor. Bu konuyu yukarıdan biri çözmeyecek biz oturup kendimiz çözeceğiz. Bu anlayış çok önemli diye düşünüyorum. Türkiye'nin bu meseleyi çözeceğine inanıyor musunuz? Tabii inanıyorum. Her şeyi çözeceğiz. Zaman içinde çözeceğiz. Ben öyle ümitsiz değilim. Yara bere içinde kalacağız biraz ama çözülecek. Peki darbe olur mu bu sorun çözüldüğünde? Hayır olmaz. Ben uzun zamandır darbelerin geride kaldığını söylüyorum. Ama ben açıkçası toplumun böyle bir şeyi kabul edeceğini veya darbeyi tasvip edeceğini kesinlikle düşünmüyorum. Ben uzun zamandır bunu ümit ediyorum. Türkiye'de bazen kâğıt üzerindeki tartışmalarımız mı önemli gelişmeleri engelliyor? Mesela Kürt açılımı denmeden önce TRT, Kürtçe kanal açtı. Kürtçe dil kursları açıldı. Tıkır tıkır giderken bir anda tanımladık bunu. Kürt açılımı dendiği anda memleket bölünüverdi. Çözüme giden yolda konuyu başka zemine çeken birileri mi var? Arkaik birşey var içeride. Kim onlar bilmiyorum. Masaların altında oturup çekiştiriyorlar. Sivil toplum kültürümüz de çok yeni. Kıralım zincirleri, her şeyi konuşalım. Yapamıyoruz. Yani bir şekilde o korkular bizi tutuyor. Bu korkuları da sürekli körükleyen birileri var. Mutlaka toplum siyasilerin daha önünde. Yani sisteme yaklaştıkça, eşimin siyasi tecrübesinden de biliyorum hareketken başka bir şeydi siyasi parti oldular bir anda bitti. O içinde tabi farklı şeyler barındırıyor. Hesap kitap devreye giriyor işte. Kaç sandalye aldım kaç sandalye verdim. Hangi bakanlık ne yaptı? Siyaset kendi içinde oportunist bir şey. BİRAZ CESUR OLMAK LAZIM Bu noktada medyanın payı var mı? Sivil toplum kuruluşunda çalışan biri olarak yönetim kurulu arkadaşlarımla da bize yönelik eleştirilere ilişkin tartışıyoruz. Fakat sonunda filmin tek tek karelerini değil de filmin hepsine bakmanın gerektiğini düşünüyorum. O insiyakla hareket etmek zorundasınız. Cevap vermemek için geri döndüğünüzde gideceğim yoldan da geri dönüyorum. Ben yoluma devam etmek zorundayım. Aslında demokratikleşme böyle bir süreç. Biraz cesur olacaksınız. Biraz bir takım şeylere göğüs gereceksiniz ve yolunuzda yürüyeceksiniz. Oraya buraya çekecekler, çekilmemenin bir imkanı yok. 'TÜSİAD, TUSKON'dan rahatsız' diye gazetelerde yazılar çıkıyor. Böyle bir şey var mı? Böyle bir şey olabilir mi? Bu Anadolu sermayesi bu İstanbul sermayesi türü yazılar çıkıyor. Kendi üyelerimizde bile çıktı bu. Söylenen: "TÜSİAD'ın elinde bir bir güç vardı. Anadolu o gücü onlardan alıyor. TÜSİAD da onu çekmeye çalışıyorlar. Böyle bir şey söz konusu olamaz. Açıkçası ne kadar çok iş adamı örgütü, iş gücü örgütü, bağımsız sivil kurumlar gönüllü kuruluşlar olursa, şu konuştuğumuz sivil toplum meselesi o kadar kolay yoluna girer diye düşünüyorum. 'TÜSİAD, TUSKON'dan rahatsız' rahatsız diye bir durum yok. Benim söylediğim gibi önemli olan kayıtlı kayıtsız sermayedir. Ne kadar kayıtsız sermaye varsa Türkiye'nin işi o kadar zor. Ne kadar çok kayıtlı sermayeye geçersek önümüz daha çok açılacak. İkincisi ne kadar çok gönüllü ve bağımsız iş örgütü, sivil toplum örgütü fikirlerini açıkça beyan edebilirse demokrasi de o kadar kolay gelecek bu kadar basit. 28 Şubat'ta, 27 Nisan'da sessiz kaldığı için TÜSİAD eleştirilmişti. Ümit Hanım acaba 27 Nisan'da TÜSİAD'ın başında olsaydı, TÜSİAD'ın değerlendirilmesi nasıl olurdu? Aslında bizim de karşı bildirimiz oldu, biz bunun yanlış olduğunu söyledik. Hasan Cemal'in 'Darbelere 'Hayır', muhtıralara tek kelime ile 'Hayır' sözü kadar berrak bir açıklama değildi o. Siz bu konuda gerçekten bir özeleştiri yapıyor musunuz? Her zaman özeleştiri yapıyoruz. TÜSİAD'ın 40. yılında sadece logo mu değişecek. Güler Sabancı dedi ki: 'TÜSİAD'da başkanlar değişir ana rota değişmez.' Başkanlar emanetçi mi? Güler'in söylediği aslında olumlu. Şöyle bir tartışma oldu o dönemde. Ümit hanım geldi, Arzu hanım gitti. Maalesef TÜSİAD çok mercek altında bir kurum. Neredeyse hiçbir kurumda başkan değişirken böyle birşey olmaz. Hatta sizin adaylığınız gündeme gelince 'kadın başkan olmasın' tartışmaları da yaşandı. Evet o süreçte ben buradayım, yönetim kurulundayım. Biliyorum o kadar komik şeyler çıktı ki gazetelerde. Bunlar nerede, kim, nasıl oluyor diye hakikaten şaşırıyorduk. TÜSİAD'DA DERNEK İÇİ DEMOKRASİ VAR Dernek içi demokrasi var diyorsunuz TÜSİAD'da? Bence var. Daha bile fazla olabilir. Böyle bir sıkıntımız yok. Yani Güler Hanım'ında söylediği, öyle başkanlar gelince çok bir şey değişecek değil. Aslında pozitif bir şey söylüyor. Nereden baktığımıza bağlı. Şimdi bu özeleştiri mevzuuna geleceğim. 40 yıl evvel kurulduğunda 1971'de Türkiye'yi bir düşünün. Türkiye'de az sayıda olan sanayici bir araya geliyor ve aslında hür teşebbüsü savunmaya çalışıyor. O günden şimdi Türkiye'nin o günkü şartları, demokrasisi, dışa bağımlılığı, dış ilişkileri o kadar farklı ki. Türkiye kendi içinde çok değişti. TÜSİAD da değişti. Yani TÜSİAD'ın bugün 600 üyesi var. 3 bin kuruluşu temsil ediyor. TÜSİAD için İstanbul sermayesi deniyor ama bizim son dört beş seneye bakarsanız, Anadolu'daki mobilizasyonla birlikte Türkiye'nin dört bir yerinden üyelerimiz var. Özeleştiri yapıyor mu, sürekli yapıyor. Sizlerden daha fazla bütün basını didik didik okuyoruz. Bize söylenenleri dinliyoruz. Üyelerimizdan sürekli konuştuklarımızı, yaptıklarımızı değerlendirmelerini istiyoruz. Hiçbir zaman da TÜSİAD'da böyle tek ses çıkmaz. Ama işin garip tarafı hem TÜSİAD eleştiriliyor başkanlar değişse de değişmese de önemli değil deniliyor. Diğer taraftan da içeride farklı bir ses olunca TÜSİAD çatırdıyor mu? yorumları çıkıyor. Yani basın böyle bir çelişkiye de düşüyor. Özeleştirimizi yapıyoruz ama demokrasi ve rekabetçilik neyi gerektiriyor ise o yolda yürüyoruz. Bu özeleştiriler TÜSİAD'ı darbeye karşı tavır konusunda nasıl bir noktaya getirecek? Ne söylersem size mutlu ederim. Tankların önüne geçerim. Kesinlikle öyle yaparım. Artık otoriter, bize ne yaptığımızı, nasıl düşüneceğimizi, ne konuşacağımızı, nerede ne konuşacağımızı önceden tanımlayan herhangi bir güçten yana değiliz. Olamayız. O güce karşıyız. Biz temsilde adalet arıyoruz. Çoğulculuğun temsilinden yanayız. Yani bu kadar basit. LOGO DEĞİŞİYOR, TÜSİAD'IN AÇILIMI KULLANILMAYACAK 40.yılda sürprizler var mı paylaşmak istediğiniz? Söylersem sürpriz olmaz. Aslında biraz ses getirecek birkaç uluslararası sempozyum yapmayı düşünüyoruz. Logo bitti mi? Süre 15 Ocak'ta sonra eriyor. Siz mi istediniz logonun değişmesini. TÜSİAD logosu 70'li yıllar, fabrikalar, soğuk savaş döneminin izleri ile demodeydi... Aynen öyle. Mustfa Koç da böyle dedi. Uzun zamandır bu fikir vardı. 40. yılımızla birlikte logoyu da değiştirmek istedik. İsim de mi değişecek? Hayır isim değişmeyecek. TÜSİAD artık bir marka yani. Onu değiştirmek söz konusu değil. Ama açılımında artık işadamları kelimesini kullanmayacağız. Nasıl olacak? Olmayacak. Açılımı yok. TÜSİAD'ı kullancağız. Üyelerimiz arasında isim değişikliği yerine demokrasi, rekabetçilik, eşitlik, temsilde adalet gibi konulara yoğunlaşmamızı isteyenler var. Ama logo değişikliği ve yarışmanın halka açık olması hoş bir şey. ERGENEKON'DAKİLER SERBEST BIRAKILSIN DEMİYORUM Balyoz davasının ilk duruşması yapıldı. Balyozda özel şirketlere el konulması, azınlıkların bankalarına el konulması, Merkez Bankası'na generallerin atanıp para basılması gibi ekonomik olarak gülünç planlar var. Siz nasıl bakıyorsunuz? Aslında bir an evvel bu işin sonuca bağlanmasını dört gözle bekliyorum. Sürekli bir şey çıkıyor. Bir şey çıktıkça sulandırılıyor. İçeride çok ciddi uzun tutukluk dönemleri var o davaya gölge düşürüyor. Yani çok zor bir süreç yaşıyoruz. Temiz eller ve Gladio İtalya'da kaç sene sürdü? Doğru. Ben dileğimi söylüyorum. Darbe teşebbüsüne dair bu kadar delil varken, siz hakimin yerine kendinizi koyun. Nasıl serbest bırakacaksınız sanıkları? Ben serbest bırakılsınlar demiyorum. Ergenekon'un dibine inilmesi ve bunun ortadan kaldırılması yani kamu vicdanında bunun çözülmesi çok önemli. Ama savunma haklarına ilişkin aksaklıklar, c mahkumiyete dönüşen tutuklamalar oldukça bir türlü sonuca bakamıyoruz. Bu tartışma alevleniyor. Bunu söylüyorum. Süreci hızlandırmak için bir takım şeyler yapılabilir. HSYK devam eden davada savcılara bile müdahale etti... Fakat şöyle bir şey var; Balyoz bir tarafa, Hrant Dink benim tanıdığım biriydi, vicdanen beni çok rahatsız eden bir olay. Tamam o tetikçi yakalandı. Çocuk mahkemesine düşüyordu biliyorsunuz. Şimdi hakim değiştirdi. Hakim değiştirilirse bunun da sonu gelir. Fakat burada şöyle bir şey var. Yargıdaki reformu nasıl yapacağız? Bu da gerçekten zor bir konu. Ben Hrant Dink davasını yakından takip ettiğim için davaya bakan hakimin değiştirilmesinden memnun oldum. Ama bu hakimin değiştirilme süreci bilmem kaç sene evvelki olaya bağlanıyor ve bu siyasi bir etkiyle alınmuş karar olarak görülüyor. Bu