Demokrasiyi felç eden tehdit ve korku algılamalarını değiştirmek her zaman mümkün gözükmese de, hala yaşananları “anlamlandırmak” isteyenler için bir üçüncü yol vardır herhalde. Felaket senaryolarımı, gerçekler mi? Aksiyon Dergisi 10 yıl önce “İslamî hareket devlete talip değil” kapağıyla çıktı; bu sözün sahibi de Ali Bulaç’tı. Dindarların yaşadığı değişimle alakalı olarak bu sözü söylemiş, siyasal İslamcıların ‘evrimine’ işaret etmişti. 28 Şubat sürecinde Bulaç’ın “yeni siyaset lazım” derken verdiği parti tarifi bugünkü AK Parti ile neredeyse birebir örtüşüyor. 10 yılda Türk siyasi hayatında büyük dönüşümler yaşandı ve başrolde Bulaç’ın işaret ettiği değişen üçüncü nesil yer aldı. Merkez sağın bütünüyle çöktüğü, merkez solun giderek marjinalleştiği bir dönemde yeni siyaset tarzıyla ortaya çıkan AK Parti ikinci kez iktidarda ve şimdi de bir kapatma davasıyla karşı karşıya. Bu davanın sonuçlarını da konuştuk. -Bugünkü siyasi yapıyı konuşmak için ne kadar geriye gitmek gerekir? 1856-1924 arasındaki İslamcılığın Türkçülük, Osmanlıcılık ve Batıcılıktan ayrı bir özelliği var. Bu topraklara özgü bir harekettir. Modern hayata cevap vermek için ortaya çıkmış, hem modern hem de modernleştiricidir. En önemli özellikleri devleti kurtarmak istemeleri. Topraklarını kaybeden, kurumları köhneleşmiş, Batı karşısında sürekli savaş kaybeden Osmanlı zaaf içindedir. İslamcılığın bütün gayreti, çeşitli unsurları bir arada tutacak bir ideoloji geliştirmektir. Bu da Müslümanlıktır. İkinci Abdülhamid de onlara paralel politika izliyor. -Her zaman değil ama… Tabii onların Sultan Abdülhamid’e bir itirazları var; onlar daha özgürlükçü ve demokratik bir rejim istiyorlar. Bir istibdat yönetimi olduğunu düşünüyorlar ve ona muhalefet ediyorlar. Osmanlı’da ve Türkiye’de ilk günden başlamak üzere bugüne kadar İslamcılık daima özgürlükçü olmuştur. Cumhuriyeti ve demokrasiyi savunmuştur. Kimisi hilafeti ve saltanatı destekliyordu; ama en azından halifenin merkezde olduğu monarşik bir demokrasi istiyorlardı. -Abdülhamid ne istiyordu? Onun amacı güç kazanarak Osmanlı’nın ömrünü uzatmak ve bu arada toplumu modernleştirip Batı’ya karşı mukavemet etmek. Birinci nesil İslamcılar dar-ül İslam’ı korumak istiyordu. Bir Müslüman topluluk var, yeni bir toplum kurmaya gerek yok, bu da Osmanlı’dır. Son ve önemli özellikleri ulema geleneğinden gelmeleriydi. Hem medrese okumuş; Kur’an, tefsir, hadis, kelam biliyorlar, Arapça ve Farsçaya hâkimler hem de modern dünyayı yakinen izliyorlar, Fransızca biliyorlar. Bunların önderlik profili ulema aydındır. 1924’te bunların nesli kesintiye uğruyor. Hilafetin kaldırılması, Tevhid-i Tedrisat Kanunu ve Diyanet İşleri Başkanlığı’nın kurulmasıyla aslında entelektüel bakımdan çok güçlü olan bu akım tarih sahnesinden çekilmese bile bir uyku dönemine giriyor. -Bu dönem ne kadar sürüyor? 1950’ye kadar. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra İslamcılığın İslamcı hareket olarak ortaya çıkmasının en önemli dış sebebi Pakistan’ın kurulmasıdır. İlk defa 1947’de İslamî ideolojiyle ulus devlet kuruldu. Pakistan’ın kuruluşu Müslümanlarda İslam devleti fikrini doğurmuştur. Bu, Mısır’daki İhvan-ı Müslim hareketini politize etti. O güne kadar Hasan El Benna’nın çizgisini takip eden İhvan, toplumsal ve ahlâkî bir hareketti. Fakat Seyyid Kutup’un hapisteyken Mevdudi’nin 4 terimini okuması, onun kafasında büyük bir değişim meydana getirdi ve İhvan politize oldu. Bunlar dışında diğer bir faktör de Türkiye’nin NATO’ya girmesiydi. İHL’LERİ NATO İSTEDİ -NATO nasıl etkiledi? Türkiye’nin NATO’ya girmesi Türkiye’nin siyasi hayatında bir dönüm noktasıdır; çünkü Türkiye İkinci Dünya Savaşı boyunca el altından Almanları destekliyordu. Müttefikler galip gelince Stalin, Türkiye’den Kars ve Ardahan’ı istedi. Türkiye ya onun isteklerine boyun eğecekti ya da müttefiklerin yanında yer alacaktı. O zaman dediler ki, “Biz seni NATO’ya alacağız ama senin sistemin tepeden tırnağa İtalyan faşist sistemine göre kurulmuştur; çok partili hayata geç ve din eğitimini serbest bırak.” -Din eğitimi şartı var mıydı gerçekten? Tabii vardı. Bu çerçevede İHL’ler açıldı. Arapça ezan serbest bırakıldı. Sonra Amerikan Truman Doktrini çerçevesinde Marshall yardımları geldi. Türkiye bu yardımları yine ABD’nin direktifiyle tarımın modernleştirilmesi ve karayollarında kullandı. Bu da bir göç hareketinin başlamasına neden oldu. -Size göre en önemli faktör göç mü? Evet. 1950, 1970 ve 1990-94 arası üç büyük göç dalgası var. Bu göç dalgaları İslamcı akımların gelişmesine sebep oldu. Gelenler, ‘merkez’in şehre el koyduğunu, kentin parsellendiğini gördü. Kentler seküler merkez olarak tasarlanmış. Model kent Ankara’dır; mabetsiz şehir denirdi. Çarıklılar, kasketliler otogardan içeri alınmıyor. -Böyle bir kural var mıydı? İner inmez geri çeviriyorlardı. MİLLÎ GÖRÜŞÜ ‘MERKEZ’E BORÇLUYUZ! -Peki kimdir merkezdekiler? Asker ve sivil bürokratlar, yargı, üniversite, devletin desteklediği büyük sermaye ve sanatçılar. Bunlar merkez sağ ve merkez sol partilerde toplanmışlar. Bu partiler de devletin öngörülerine göre siyaset yapıyorlar. Daha doğrusu siyaseti yine devlet yapıyor. Halen gündemdedir “devlet-i ebed müddet” ile “hikmet-i hükümet” arasındaki gerilim. İkincisi, kente gelenler siyaseti kimin yapacağı meselesiyle karşılaştılar. Bizim gibi göçmenler merkez sağa gidiyorlar, Demirel onlara diyor ki, “Siz apartmanın giriş katında temizlikçi olarak çalışabilirsiniz.” Merkez sola gidiyorlar, onları binadan bile içeri almıyorlar. Kendilerine yeni bir siyasi mecra aradılar ve Millî Görüş öyle çıktı ortaya. -Sadece siyasi alanı kastetmiyorsunuz? İslamî hareket 1950’lerden sonra üç ana hat üzerinde gelişti. Birisi kültürel Müslümanlık. 1961 Anayasası’nın getirdiği kısmî özgürlüklerden de istifade ederek özellikle Arap ve Hint yarım kıtasından çok sayıda yayın tercüme eden yayınevleri, dergiler, dernekler teşekkül etti. Sonra imam hatip okullarından öğrenciler yetişti, Yüksek İslam Enstitüsü’ne gitti, oradan mezun oldular, üniversitede okumaya başladılar. Bu hareket kendi aydınını ortaya çıkarmaya başladı. Fakat bu naif bir entelektüeldi; kendi mecrasında akıyor. Fikrî ve ideolojik inisiyatif solun elinde hâlâ. CEMAATLER ‘CEZAYİR’ OLMAMIZI ENGELLEDİ -Bu arada toplumsal alanda neler oldu? İkinci mecra bu; sosyal Müslümanlık yani cemaatler. Nur cemaati, İskenderpaşa cemaati, Mahmut Efendi, Menzil vs. Bunlar da gelen göçmenleri toplumsallaştırıp şehre yerleştirdi. Eğer bu cemaatler olmasaydı Türkiye’de çok büyük çalkantılar, karışıklıklar olabilirdi. Cezayir gibi huruç hareketleri olabilirdi. Fakat cemaatler, dinî gruplar bunları şehre intibak ettirdiler. -Siyasetle ilgilileri farklıydı değil mi? Bunlar siyasetle doğrudan ilgilenmediler. Siyasetle ilişkileri pratik ve pragmatiktir. CHP hariç bütün merkez sağla, daha uçtaki partilerle bunu yapabiliyorlardı. Politik olan çizgi yani Millî Görüş 1969’da ortaya çıktı. 1973’te önemli bir başarı kazandı, iktidar ortağı oldu, koalisyon kurdu. Sonra gelişti, gelişti 1996’da birinci parti oldu. -1997’de miadı doldu dediğiniz bu politik Müslümanlığın genel eğilimleri neydi? Bunlar dışarıdan gelmişlerdir. Devletle ilişki kurmak istiyorlar, fakat devlet yani merkez onları dışlıyor. Dolayısıyla politik Müslümanlık kendine yeni bir devlet aradı. İlk İslamcılar, var olan devleti korumak istiyorlardı. İkinci nesil İslamcılar devlet kurmak istedi. İkinci nesil İslamcıların devleti ulus devletti. Ellerinde bu vardı ve onu taklit ettiler. Dediler ki buna sahip olursak iktidar sahibi olacağız; daha adil bir bölüşüm olacak, zenginleşeceğiz, haksızlıklar sona erecek, merkeze akacağız. -Bir de toplum tahayyül ettiler… Günahlardan, çelişkilerden, çatışmalardan uzak toplum tasarımı vardı. İkinci Dünya Savaşı sonrasında bütün dünyada bu var. Onlarda da İslam toplumu tahayyülü vardı. -Bu hayalin 1990’larda özellikle 97’de bittiğini biliyoruz 10 yıl önceki röportajdan. Bir, Soğuk Savaş dönemi bitti, iki kutuplu dünya dağıldı, çok kutuplu ve dengesiz bir dünya ortaya çıktı. Ulus devlet derin bir sarsıntı yaşadı. Yerel ve yöresel güçler öne çıktı. Bölgesel entegrasyon fikri güç kazandı; AB, NAFTA vs… Ve küreselleşme iyice kendini hissettirmeye başladı. Sermaye, bilgi, eğitim, teknoloji ve iletişim alanında inanılmaz derecede bir akışkanlık meydana geldi. İşte bu dönemde sosyal Müslümanlık ile kültürel Müslümanlık kendini yeniledi; fakat politik Müslümanlık yani Millî Görüş bu değişimi algılayamadı ve tıkandı. -97’den itibaren üçüncü dönem başladı... Kurmak istedikleri devlet modeli sarsıntıya uğramış, ulus devlet fonksiyonunu kaybetmişti. Kentleşme artık doyum noktasına gelmiş, farklılıklar kendilerini görünür kılmak istemişti. Alevi var, Kürt var, Türk var, marjinali vardı. Dolayısıyla homojen ve tek tip Müslüman toplum kurmak mümkün olmaktan çıktı. Üçüncüsü de İslamî hareketin önderlik profili İslamî eğitim almamıştı, İslamî ilimlere vâkıf değildi. -Yani ulema değillerdi… Ne uleması, saf aydın bunlar. Devletin okullarında, Batılı eğitimden geçmişler; ama İslamcılık yapıyorlar, politik Müslümanlığın önderleridir. Çoğu birinci derecede mühendistir. Sadece Türkiye’de değil İslam dünyasında da öyle. Türkiye’de Erbakan mühendistir, İran’da Bazargan, Afganistan’da Hikmetyar mühendistir. Sonra doktorlar gelir. Bunlar hadis, fıkıh, kelam bilmiyorlar. Fakat cemaatlerin içinde İslamî eğitim daha fazla oldu. Mesela aynı dönemde Fethullah Gülen aydın ulema profilini geliştirmeye başladı. Hem İslamî ilimlere bir vukufiyet var hem de modern dünyayı yakından takip ediyor, küreselleşmeyi doğru algıladığı gibi ona katılmaya da çalışıyor. Politik Müslümanlık bu açıdan 90-97 arası anakronik duruma düştü. 28 ŞUBAT, SON DİRENİŞTİ -28 Şubat’ın bu sürece cebren yaptığı bir katkı var galiba? Cebren değil. Idari/bürokratik merkezin çevre adını verdiği, asılnda toplumsal merkeze karşı son direnişidir 28 Şubat. Yani merkez, Osmanlı’dan bu yana iktidarı koruyan seyfiye, ilmiye ve kalemiye; yani askerler, sivil bürokrasi, üniversite, büyük sermaye, yargı, medya ve sanatçılar, 28 Şubat’ta aşağıdan gelen baskıya karşı son kez direndiler. -Tam da devlete yaklaşmışken onun birincil derecede önemli olmadığı idrak edilmişti. İkinci nesil, iktidarı sorgulamıyor, iktidarı istiyordu. Üçüncü nesil bu iktidarın doğru bir iktidar olmadığını görmeye başladı. Yani üçüncü neslin totaliter değil farklılıklara dayalı, devleti küçülten, onu klasik fonksiyonlarına çeken bir iktidar tahayyül etmesi gerekir. Bu ne kadar başarıldı tartışılır tabii. -10 yıl önce de bu tarifi veriyorsunuz, biraz da AK Parti’yi tarif etmiş gibi olmuşsunuz… Böyle bir partinin çıkması gerektiğini söylüyordum; ama çıkacağını bilmiyordum. Şu anda dediğim şu; olması gereken oldu. Politik toplum, eğer bu iddiasını devam ettirecekse, iki mecrada akacaktır. Politik mecranın mutlaka devleti klasik ve tabii fonksiyonlarına irca etmesi, topluma ait fonksiyonları topluma devretmesi gerekir. Bunu AK Parti’de tam olarak göremiyorum. Diğer partilerle mukayese ettiğimizde daha özgürlükçü ve sivil, onda hiç kuşku yok. Bir Türkiye partisidir. İkincisi bu toplumun ve İslam dünyasının demokratikleşme ve modernleşme sorunu vardır. Türkiye ve İslam dünyasını demokratikleştirecek, özgürleştirecek, modernleştirecek olan sivil toplumdur. -Yani? Bu sivil toplum Batı’daki gibi sivil toplum değil, dinî cemaatlerdir. Çünkü onlar bu toplumun tarihinden geliyorlar, dinle barışıktırlar, dinin örgütlenme modelini referans alıp kente uygun olarak ortaya çıkıyorlar. Batı’daki sivil toplum modern devlete karşı özel alan arayışıdır. Ancak hem tarihleri hem de gündemleri farklı. Bizde ise buna sahip olan cemaatlerdir, sosyal Müslümanlıktır. Dolayısıyla politik Müslümanlık mümkün mertebe hukuk devletini, demokrasinin işlerliğini sağlayıp, devleti küçültmeli, buna mukabil sivil alanların genişlemesine izin vermelidir. AK PARTİ’YE TEK BİR İDEOLOJİ YETMEZ -Bunu yapabilir mi? Bu bir gerilim noktasıdır. Eğer AK Parti sorgulamadan iktidarı olduğu gibi kullanmaya kalkışırsa kendisinden öncekilere benzeyecektir. Halbuki onu var eden şey, iktidarı sorgulayarak iktidara yürümesiydi. İdari merkezi sorguluyordu ve toplumsal merkezi oraya taşımak istiyordu. Merkez sağ ve soldan en önemli farkı buydu. Onları iktidar yapan şey devleti öncelememeleriydi. -Bu devletle tanışıklık AK Parti’de nasıl bir devlet görüşü doğurdu? Çok sağlıklı ilerlediğini düşünmüyorum. Merkez partilerle karşılaştırıldığında şüphesiz çok sağlıklı. AK Parti bütün bu gücünü İslamî kökenden alıyor. Liberal politikalar takip ettiğinden dolayı değil. Zaten çevreye ait bir parti tek bir ideolojiye bağlı kalamaz. -Neden? Böyle bir parti Türkiye partisi olmak zorunda. Bugün tek bir Türkiye partisi var o da AK Parti; bütün Türkiye’ye şemsiye açabildiği için. AK Parti gayrimüslimlerden de oy aldı, sahil kasabasında plaja giden kadından da, doğudan da batıdan da. CHP ve MHP Güneydoğuya adım bile atamadı. -AK Parti’yi “şemsiye” yapan şey neydi? Bu liberalizm değil; milliyetçilik de, sağ da, sol da... Müslümanlık ortak paydası var; ama Müslümanlığını bir İslamcılık olarak vurgulamıyor. -Biraz liberallik, biraz muhafazakârlık... Şimdi Türkiye partisinde farklı sınıfsal katmanlar vardır. Diyelim ki AK Parti’nin önemli destekçilerinden biri Anadolu’daki küçük ve orta ölçekli tüccar ve sanayicidir. Bunlar liberal politikalar istiyorlar. Çünkü büyük sermaye ile rekabet etmek istiyorlar. Üç özelliği var. Kendi sermayesini kendi var ediyor; Müslüman bir ahlâka sahip; kazandığını harcamıyor, israf etmiyor, yatırıma dönüştürüyor. Sonuncusu da küresel trendlere çok açık. Anında algılıyor değişimleri. Devlet destekli büyük sermaye yani TÜSİAD gibi değildir. Bu çevre, büyük sermayeye karşı liberal politikalar istiyor. AK Parti’nin destekçisi diğer sosyal kesim, varoşlarda yaşayanlar. Bunlar liberal politikalara şiddetle karşı çıkıyor. Onlar kendilerini koruyacak sosyal politikalar istiyor. Dindar kesimler ise muhafazakâr politikalar peşinde. Demek ki Türkiye partisi tek başına liberal, tek başına sol, tek başına muhafazakâr olamaz, ama bütün bunlar olur. Onun için şu iddia yanlıştır; AK Parti liberal politikalar benimsedi ve kabul gördü. Saf liberal politika AK Parti’yi liberal bir parti yapar. Bir sınıfın, zümrenin partisi yapar, Türkiye partisi yapmaz. AK PARTİ NİYE TÜRKİYE PARTİSİ OLDU? -Ne yaptı da Türkiye partisi oldu? İslamcı geçmişini modern kent şartlarına ve küreselleşmeye uygun bir şekilde tercüme edebildiği için Türkiye partisi oldu. Millî Görüş bunu algılayamadı. -Tek tek AK Partililer için liberaller denilemez zaten; ama devleti konumlandırma, bütün ideolojilere, dinlere eşit mesafede durma konularında daha liberal sanki. Zaten bu Müslüman’ın tabiatından olabilen bir şey. Bir toplumda gayri müslim varsa onun yaşantısını değiştiremezsin, hakkını hukukunu korursun. Liberallik başka bir şeydir. Hiçbir koruyucu politika uygulayamazsın. Bugün İstanbul’da B.şehir Belediyesi 250 bin aileye her ay yardım yapıyor. Bu nasıl liberal parti? Ayrıca yaptığı da doğru. -Mensupları mazbut tavrı barındırmakla birlikte AK Parti’nin İslamcı söyleme yaslanan bir tarafı yok. O zaman 3. nesil İslamcılar demek mümkün değil herhalde! Eğer İslamcılığı uluslararası literatürün tanımladığı bir şekilde, yani radikalizm, şiddet yanlısı, modern dünyaya ve küreselleşmeye meydan okuyan, çatışmacı İslam olarak tanımlarsan AK Parti öyle değil zaten. Ama dünyada İslamcılık da böyle değil. Bu dışarıdan bir tanımlamadır. İkincisi Türkiye’de İslamcılığı Millî Görüş’e indirgersek, diyoruz ki zaten onun yaşama şansı kalmadı, o İslamcılık bitti. Demek istediğim kendine İslamcı desin demesin, bu partiyi var kılan ana politik ve toplumsal dinamikler İslamî geleneğe mi atfedilmekte, yoksa Batı’da herhangi bir siyasi geleneğe mi? -Sizce hangisi? Benim iddiam şudur ki, AK Parti’yi var kılan bizim bu geleneğimizdir. Çünkü başka hiçbir parti Türkiye partisi olamaz. İkincisi Türk toplumunda İslam algısı sadece namaz kılmak, oruç tutmaktan ibaret değil. Değere dayalı siyasettir. Bir Alevi’yi ele alalım. Namaza gitmiyor, Sünni gibi ibadet etmiyor. Bir Kürt kendi kimliğini çok önemsiyor. Akdeniz sahilinde plaja giden bir kadın. Şimdi bunlar AK Parti’ye oy veriyor. Niye? Çünkü bu değere dayalı bir siyaset yapıyor. Değere dayalı siyaset adalettir. Kürt diyor ki bu benim kimliğimi tanıyacak. Ve beni Türklerle bir arada yaşatacak. Gerisinde Müslümanlık var diyor. CHP’den korkuyor, DTP’ye oy vermeyi de riskli görüyor. Plaja giden kadın kendi yaşam tarzına bir müdahale görmüyor. İnsanlar “eğer millî geliri adil bölüştürürlerse ben hangi konumda bulunuyorsam millî gelirimde bir artış olacak. Merkez sağ zenginlere, merkez sol da iktidar seçkinlerine yontuyor” diyor. AK Parti değere dayalı siyaset yapıyor ve onu Türkiye partisi yapan şey de budur. Üçüncü neslinki de böyle bir Müslümanlık. BÜROKRATİK MERKEZLE İŞ TUTANLAR KAYBETTİ -AK Parti’nin eskiyle bağını koparması sadece pratik nedenlere bağlanamaz herhalde. Siyasiler filozof değildir. Siyasetçinin zekâsı sosyal zekâdır. Dünyanın değişen şartlarını anında doğru okursa değeri muhafaza etmek suretiyle ona göre siyasi bir söylem geliştirir. Siyasette oportünizme götürmediği sürece pragmatizm şarttır. Çünkü siyasette aslolan başarıdır. Onun için siyasette taassup olmaz, ideolojik saplantı olmaz. Fakat milliyetçi parti, sağcı parti, solcu parti, liberal parti ideolojik saplantıya dayalı politika yapıyor. Çünkü paradigmaya sımsıkı sarılmıştır. O paradigma Türkiye’nin bütün gruplarını, bütün sınıflarını kapsayamıyor. Batı’da siyaset bir sınıfı iktidara taşımak için çıkmıştır. Halbuki Türkiye’de sadece Müslümanlık bütün etnik grupları, bütün sınıfları kapsayan bir genişliğe sahiptir. Bunun için AK Parti sosyal zekâsı kuvvetli liderlerle bu gelişmeleri kolayca okuyor ve Türkiye partisi profilini çizip iki defa iktidar oluyor. SOL HANDİKAPTAN LİBERALİZME -Peki kendi paradigmasına ne kadar bağlı kalarak bu işi yapıyor? Bu onun gelecekte başarısını tayin edecek olan sorudur. Gelir dağılımını düzeltecek mi, herkese özgürlük verecek mi? Mesela 301’i kaldıracak mı, Alevileri sistemin içine katacak mı? Türkiye’nin millî geliri 600 milyar dolar oldu. Bu bir şey ifade etmiyor. Çünkü ekonominin sorunu büyüme değil, bölüşümdür. Ne kadar adil bölüştürecek? Yoksullara ne kadar kaynak aktaracak? Sadece yardım ederek değil, sadaka dağıtarak değil, kaynak aktararak. Bir de Türkiye’deki seçmenin ideolojik sadakati yoktur. Parti, taleplerine cevap verdiği sürece destekler. Nitekim 1950 seçimlerinde Menderes patlama yaptı, 65’te Demirel, 73’te Ecevit, 83’te Özal, 96’da Erbakan. Fakat seçmen onları bıraktı. Niye? Seçmenin taleplerini karşılamadılar, merkezle, asker sivil bürokratla iş tuttular. -On yıl önceki röportajda İslami hareketin sol kültürle iç içe olmasını “handikap” kelimesiyle ifade ediyorsunuz. Aynı fikirde misiniz? İkinci nesil entelektüellerin en büyük handikabı sol jargonu kullanıyor olmalarıydı, bu bariz ve derin bir etki değildi ama. 3. neslin handikabı ise liberal etkide kalmaları. Bu her iki neslin sorunu, çoğu zaman kendilerine özgü bir dil geliştirmekte güçlük çekmeleri. Bu da özellikle Türkiye’de Müslümanların kendilerine ait zaaflarından kaynaklanıyor. Mısır ve Hint Müslümanlarında, İran’ın Müslüman entelektüellerinde böyle bir zaaf yoktur. Vardır tehlike; ama azdır. Mısır’da Hasan Hanefi vardır; ama o da Mısır’ın çok ciddiye aldığı bir entelektüel değildir. -İran’da Ali Şeriati var. Ali Şeriati, İslamî sol etkisindeydi. Afrika’da Cezayir bağımsızlık savaşlarına katıldı, Avrupa solu ile yakın ilişkisi vardı, Sartre ile sabahlara kadar sohbet etmiştir. Ama solun İran entelektüel hayatı üzerinde derin bir etkisi yoktu. İran’da bu işin fikrî temellerini ulema üstlenmiştir, İran’da Batı eğitimi almış aydın çok değildir. İSLAMCI HAREKET MİADINI DOLDURABİLİR -Türkiye’de ikinci nesil İslamcılar niye solun etkisindeydi? Çünkü çevreden gelmişlerdi. Yoksul insanlardı, şehrin varoşlarında oturuyorlardı, gelir paylaşımının düzeltilmesini istiyorlardı, adalet istiyorlardı. Sol da bunları söylüyordu. Ezilenin olmadığı, sınıfsız bir dünya diyordu, bu onlara cazip geliyordu. Şimdi merkeze aktılar. Yerel yönetimleri ele geçirdiler, merkezî iktidara geldiler. Türkiye’de çok hızlı ve köklü bir değişim yaşanıyor, sermaye ve statü el değiştiriyor, yeni toplumsal güçlere doğru kayıyor. Benim korkum şu: İkinci nesil nasıl solun etkisi altındaysa, şimdi de bu değişime paralel olarak liberal bir etki altına girebilirler. Ve kendi kökenlerine yabancılaşabilirler. Bir siyaset, entelektüel ve ideolojik olarak kendi kökenine ve paradigmasına, sınıfsal olarak da kendi kendine yabancılaşırsa miadını doldurur. -Böyle bir tehlike var mı peki? Şu anda bütün İslamî cemaatlerde hem politik hem sosyal hareketlerde liberal bir etki var. Liberal dil her şeyi bireye, temel hak ve özgürlüklere indirgiyor. Dinî vecibeleri de temel hak ve özgürlüklere… Böyle olunca ezelî ebedî Allah’tan gelen bir hüküm kalmaz, insanın seçip seçmemekte özgür olduğu, seçmediği zaman kınanmadığı, kınanmaması gerektiği bir hayat tarzı ortaya çıkar. Vecibeler, dinî hükümler özgürlüklerin tanımının değişmesine paralel değişmeye başlar. -Sosyal ve siyasal olayları tanımlarken liberal dilden ödünç alınıyor, daha önce de soldan olduğu gibi. Bu bir zaaf mı? Bunu bütün İslamcılar yapmıyor, bir kısmı yapıyor. Bunun farkında olanlar, buna karşı direnen ve literatür geliştiren entelektüeller var. Hatta asıl güç onlarda şimdi. Yine de bu tehlikeye dikkat çekmek gerekiyor. Bir de buna yol açan şey Türkiye’nin AB sürecinde olmasıdır. Orada resmî dil liberal bir dildir. Türkiye’nin ABD ile işbirliği, iş tutması ve ABD’nin liberal bir ülke olması bunu doğuruyor, diğerleri ikinci dereceden etkiler. -10 yıllık liberal muhafazakâr yakınlaşması pek çok ortak paydalar oluşturdu. Liberallerle bizim ilişkimiz iki şekilde oldu. Bir paradigmatik, iki politik. Ben politik işbirliğinden, ittifaktan yanayım. Liberal özgürlük istiyor, ben de… İkimizin de özgürlük talebine karşı olan siyasal bir güç var. Ona karşı politik bir ittifak olması lazım ve devam etmeli. Ama bir bu ittifak paradigmatic bir ittifaka, dönüşüme yol açarsa, bunu Kabul edemem, benim için Müslüman, liberal, soldan veya milliyetçi kökenden gelen liberal ile aynı olur. -Hazır olanı tüketmenin ötesinde bir şeyler yapılmalı yani… Demokrasiden geri dönemeyiz. Daha kentli ve daha sivil siyaset, Müslümanlık ve bölgesel, küresel entegrasyonların farkında ve onlarla eşgüdüm hâlinde giden bir siyaset geliştirmesi gerekiyor. Fakat bunun için de zihninin tüketici olmaması lazım, kendi entelektüel kaynaklarının daha çok farkında olmak zorunda. Bunun için de ‘ben idraki’nin kuvvetli olması lazım. Burada bir zaaf görüyorum. MÜSLÜMAN ZİHİN BATI’NIN TÜKETİCİSİ OLMAMALI - ‘Ben idraki’ni biraz açabilir miyiz? Bütün dünyada modern paradigma çöküyor. Postmodern bir döneme, pozitivizmin de toplumun da parçalandığı bir döneme girdik. Yeni bir paradigma yükselişe geçiyor. Böyle bir süreçte Müslüman zihin Batı’nın tüketicisi olmamalı. Batı’yla interaktif ilişki içinde olmalı, liberalizmle de solla da; fakat kendini merkez alıp, ben idrakine sahip olup, kendisi entelektüel bir inisiyatif kurmalı. Şu anda aktif siyasette toplumsal hayattaki Müslümanlar çok yoğun bir politik mücadelede oldukları için dışarıdan ödünç alıyorlar kavramları. Bu bir. İkincisi devletin modern iktidar yapısını sorgulamaları gerekiyor. Mevcut iktidar yapısını olduğu gibi kabul edip kullanmaya kalkışırlarsa diğer merkez sağ ve merkez sol partilerin durumuna düşecekler. Üçüncüsü de toplumu güçlendirmeleri gerekiyor, bireyi ve devleti değil. Çünkü bizim zeminimiz toplumdur. -Peki ilk sorulması gerekeni en son soralım. Türkiye muhafazakârlaşıyor mu? Türkiye muhafazakârlaşmıyor, kendi mecrasında akıyor. Muhafazakârlık yanlış bir siyasal kimlik tanımlamasıdır. Çünkü Türk toplumu muhafazakâr değildir. Eğer muhafazakârlığı ahlâkî hayat, aileye bağlılık, içki içmemek şeklinde anlıyorsak bu mazbutluk demektir. Muhafazakârlık büyük toprak ve sermaye sahiplerinin siyasi kimliğidir. Türk toplumu reformcudur, devrimcidir aslında. Reformu, değişimi talep eder. Muhafazakâr, değişime kategorik olarak karşı değil; ama tedricî bir değişim istiyor, çünkü aslında muhafazakarın ideolojisi iktidarı korumaktır. Ani değişim iktidarı elinden kaçırdığı için tedrici değişimi savunur. Muhafazakâr koruyor sadece -Neyi? Statükoyu. Türk toplumuna bakalım; işsizler, yoksullar, Kürtler, Aleviler, bunlar statükoyu istiyor mu? Türkiye’de gerçek muhafazakâr parti CHP’dir. Türkiye muhafazakarlaşıyor mu? Hayır. Türkiye Müslüman zaten. -Peki niye biz bu meseleyi konuşuyoruz yıllardır? Giderek daha çok ben idrakine kavuşuyoruz. Kent de dinini yeniden keşfediyor. Küreselleşme ile yüzleşiyor. Dolayısıyla küresel trende uygun bir dil arıyor. Bu da İslam’ın kendi geleneği ile tarihinin dilidir. MÜDAHALELERİ HAYRA YORMAK LAZIM -AK Parti'yi kapatma davasını nasıl yorumluyorsunuz? Osmanlı'dan beri devam eden bir sorun; halkın yüzde 99'unun devletin bekası veya devletin fonksiyonları konusunda herhangi bir sorunu yok. Merkezde toplanan unsurlar, devletin avantajlarını kullanarak hikmet-i hükümet yapıyorlar. 1960'tan bu yana üç ayrı tarzda merkez sürekli kendini çevreye karşı koruyor. Bunun en açık örneği askerî müdahaleler. 27 Mayıs 1960, 12 Mart 1971 ve 12 Eylül 1980. İkinci tarz refleks, asker güdümlü müdahale; bu da 28 Şubat 1997 ve 27 Nisan 2007. Şimdi üçüncü tarz tahkim şekliyle karşı karşıyayız. Başrolde yargı var, üniversite ve bir kısım medya da yardımcı aktör. -Merkez için müdahale 'olmazsa olmaz' mıdır? İslamcılık, 1856'dan 2008'e kadar dünyanın şartlarına her dönemde kendini uyarlayabiliyor; yeni bir dil ve üslup geliştirebiliyor. Bazen bulduğu dil geçmişteki dilinden farklı olabiliyor; ama yaşayabilirliğini kanıtlayabiliyor. İnsan hem fizikî hem sosyal çevreye intibak etmek zorunda; aksi hâlde çevreye karşı hırçınlaşır ve mücadele etmeye başlar. Türkiye'de iktidar seçkinlerinin elinde tuttuğu merkez kendini yenileyemediği için her defasında sivil siyasete müdahale ederek kendini korumaya çalışıyor. -Müdahale bir anlamda Cumhuriyet'in meşru zeminini tehdit etmiyor mu? Şu anda Cumhuriyet'in şekli ve rejim konusunda toplumda herhangi bir ihtilaf yok. Devletin şekli cumhuriyettir, hâkimiyet millete aittir ve bu devlet demokratik yollarla yönetilecektir. Fakat bürokrasi bu mutabakata katılmıyor. O rejimin normalleşmesini istemiyor. 1923'te cumhuriyet kuruldu, devrimler yapıldı, bitti ve bu sona erdi. Şu anda Türkiye'nin önünde hukukî, ekonomik, sosyal sorunlar var. İddia edildiği gibi rejimin kendisine, cumhuriyetin niteliklerine karşı çevreden gelen bir tehdit yok. -Periyodik müdahalelerin anlamı ne? Server Tanilli darbeye diyalektik bir süreç demişti. Eski Genelkurmay Başkanı Hüseyin Kıvrıkoğlu 28 Şubat'ın bin yıl süreceğini söylemişti. Bu şu demek; bu rejim hiçbir zaman normalleşmeyecek. Cumhuriyet her zaman tehdit altında kalacak. Tehdit altında kalan bir varlık her zaman olağanüstü refleksler göstermek durumunda. O hâlde Türkiye hiçbir zaman demokrasiye geçmeyecek, normal hukuk uygulanmayacak. Çevrenin böyle sorunları yok; onlar gündelik hayatlarının iyileşmesini istiyor. -Normalleşmeyi istemeyerek aslında neyi istememiş oluyorlar? Rejimin normalleşmesini istemiyorlar çünkü yönetimi halka devretmek istemiyorlar, adil bir gelir dönüşümünü istemiyorlar, temel hak ve özgürlüklerin herkese yayılmasını istemiyorlar, Türkiye'nin bölgesel entegrasyonlar sürecinde reform yapmasını istemiyorlar. AB'ye üyelik sürecinin kendi mecrasında işlemesini istemiyorlar. Çünkü bütün bu gelişmeler onların varlığını, onların imtiyazlı konumlarını tehdit ediyor. -Kapatma davasının sonuçları ne olur? Bence bu müdahaleleri sufilerin dediği gibi "kahırdan lütuf doğar" şeklinde bakarak hayra yormak gerekir. Böyle böyle siyaset gelişiyor. Halkın daha aktif ve bilinçli bir şekilde katılmasına yardımcı oluyor. Artık siyaset yukarıdakilerin kendi aralarındaki çekişmesinden çıkıyor, insanların gündelik ilişkilerinde etkisini gösteriyor. Kapatma davası 20 milyar dolara mal olduysa, bu sokaktaki vatandaşı doğrudan ilgilendirdi. Her iki kişiden birinin oy verdiği bir partiyi niye kapatıyorlar? O zaman 16,5 milyon insan da partisiyle beraber zan altında kalıyor. Buna benzer durumda olan DTP'nin 2 milyonunu da ekleyelim. Kapatma davasının başörtüsünden kaynaklandığını da hesaba katarsak MHP'nin yüzde 14'lük oyunu da… Bu durumda Meclis'in yüzde 86'sı suçlu duruma düşüyor. Bu tabii ki sokaktaki insanın siyasi bakımdan bilinçlenmesine sebep olur. Bu da iyi bir şey… İRAN DA TOTALİTER, TÜRKİYE DE… -Niye sadece İran'da ve Türkiye'de 'başörtüsü' sorunu var? İslam coğrafyasında iki politik ve toplumsal havza var. Yani çoğu siyaset bilimci buna katılmıyor, kategorik olarak reddediyor. Ama benim kanaatime göre Türkiye ve İran bir havza, bu iki ülkenin dışındaki İslam dünyası başka bir havza. Türkiye ve İran politik kültürleri bakımından totaliterdir. Rejimleri otoriter değildir. Demokratik rejim vardır, seçim vardır, periyodik olarak parlamentolar seçimle yenilenmektedir; ama politik kültür özünde totaliterdir. Arap ülkelerinde rejimler otoriterdir, politik kültür demokrasiye en yakındır, çoğulcudur. -Çoğulculuğunu neye bağlıyorsunuz? Mesela Suriye parlamentosunda bütün dinler temsil edilmektedir. Başı açık, başı kapalı, yarı açık, çarşaflı parlamenterler vardır. 1 milyon gayrimüslim vardır Suriye'de. Ramazan'da hiçbiri oruç tutmaz, açıktan da oruç yerler, doğal hakları, kimse onları taciz etmez. -Niçin İran ve Türkiye totaliter, diğerleri değil? Bu bir tek sebebe indirgenemez; ama en önemli sebebi bu iki ülkenin sömürge ülkesi olmamasıdır. Çünkü sömürge olan Arap ülkelerinde ulul-emr, yani başlarındaki yöneticiler gayrimüslim olmaya başladı. Bu da bir kopuşa neden oldu. Arap zihninde 'ulul-emre karşı ayaklanmak fitnedir' kavramı yıkıldı. Bu sömürge valisidir, gayrimüslim zaten, Müslüman değil, bu Allah'ın yeryüzündeki gölgesi değil, bu İslamiyet'i temsil etmiyor ve ona karşı mücadele etmek zorundayım. Dolayısıyla siyasi muhalefet bilinci gelişti onda. Türkiye ve İran sömürge olmadıkları için devletin kutsallığı süreklilik arzetti. -Türkiye'de laiklik ve dinle alakalı çok şeyler yaşandı, hiç mi değişmedi? Osmanlı'da devleti ebed müddet fikri vardı, modern zamanlarda Hegelyen devletin kutsallığı araya girdi, yani devletin kutsallığı devam etti. 2. Mahmud, Abdülaziz, 2. Abdülhamid, Vahdettin, Mustafa Kemal, İsmet İnönü, Celal Bayar, Adnan Menderes, Süleyman Demirel, Bülent Ecevit, Turgut Özal, Necmettin Erbakan, Deniz Baykal, Tayyip Erdoğan... Bunların hepsi Müslüman. Halk bunlar ulul-emrdir diyor. Bunlara karşı ayaklanmak, devlete karşı ayaklanmaktır ve fitnedir. Fitne katilden beterdir. O hâlde ben muhalefet etmeyeyim, fitne çıkarmayım diyor insan. Arapların kafasında bu kalmadı. AKSİYON