TESEV, askerî vesayet rejimi karşıtı, toplumun demokratikleşme özlemlerini öne çıkaran sosyolojik araştırmalarıyla her zaman ufuk açıcı olan bir sivil toplum örgütü. Televizyon programlarındaki akil adam duruşunu ilgiyle izlediğim Başkan Can Paker'le görüşmeyi hep istedim. Nihayet bu fırsatı yakalayabildim. İlle de yeni bir araştırma, yeni bir andıçlanma olayını vesile yapmadım. Salt Türkiye nereye koşuyor diye sormak istedim. Paker'in "her şey iyiye gidiyor aslında" yaklaşımı, güncel olayların detaylarından yorgun düşen beynime ilaç gibi geldi. 2006'da yaptığınız di-toplum-siyaset ilişkilerine dair o çok konuşulan araştırmayı yenilemeyi düşünüyor musunuz? Bizim araştırmayı yenilemek için daha erken. İki yıl içinde Türk toplumsal yapısında çok ciddi bir değişiklik olacağını zannetmiyorum. Taraf'ın son yayınladığı A&G'nin yaptığı araştırma bizimkiyle aynı sonuçları ortaya çıkardı: Türkiye'de muhafazakârlık değil modernlik artıyor. Cumhuriyet'in kuruluşundan bu tarafa sosyolojik yapı değişti. Türkiye 600 milyar dolar milli gelire geldi. Adam başına gelir 10 bin dolar. Bunu Denizli yaptı. Antep yaptı. Kayseri yaptı. Konya yaptı. Bunlar evvelden köylüydü. Asker-sivil bürokraside yerleri yoktu. Şimdi bunlar yatırımcı, girişimci, doktor, mühendis oldular. Sosyal yaşamın içine kendi dinî anlayışlarıyla beraber girdiler. Asker-sivil bürokrasi zannetti ki biz irticaya gidiyoruz. "Siz başörtüsü azalıyor diyorsunuz ama biz her yerde onları görüyoruz" diyorlar. Çünkü eskiden evlerinde oturuyorlardı. Şimdi sokağa çıktılar. Aynen öyle. Türkiye'nin yüzde 65'i başını örtüyor. Bunların yüzde 11'i türban takıyor. Türban bir modernleşme göstergesi. Türban takan kadın kendi çıktığı topluma da bir ölçüde aykırı. Ben başka türlü olacağım, toplumsal hayatta yer alacağım, üniversiteyi bitireceğim diyor. Kadın-erkek eşitliğini talep ediyor. Ama türban karşıtı söylemlerde "Anneannem de başını örterdi ama çenesinin altından bağlardı" denilerek o geleneksel kadın tipi tercih ediliyor. Peki, senin anneannen üniversiteye gitmek ister miydi? Senin anneannen ben pilavı iyi pişireyim diyordu. Eşitlik talebi yoktu. Bu bakımdan, sosyo-ekonomik değişim ve bunun getirdiği siyasal ağırlık değişimi, türban meselesini çözecektir. Oranı yüzde 11 ama üniversiteye gideceğim deyince kıyamet kopuyor. Git evinde yemek yap diyorlar ona. Devletin tehdit algılamasında şeriat yine birinci sırada. Bilimsel verilerden neden etkilenmiyorlar? Türkiye'nin kurulduğu gün, yine şeriat vardı, yine bölünme vardı, dış düşmanlar vardı. Bu hiç değişmedi. Bu bir ideoloji, bir siyasi pozisyon. Yani sosyolojik analiz, siyasi pozisyon değiştirmez. Tehdit algılamasını sivillerin yapması lazım. Bizde askerler yapıyor. Toplumun yüzde yirmi beşinin irtica gelecek korkusu var. Ama bunun sosyolojik temeli yok. Zaten bütün mesele sınıfsal. Ne zamana kadar böyle devam eder? Bir günde değişmez. Ordunun on beş sene evvelki durumuna bakın. Bir de bugüne bakın. Çok daha tartışılır hale geldi. Hesaplarını kontrol ettirebiliyor. Tabii Avrupa Birliği'nin de etkisi var. Bu böyle devam eder. Tarih böyle gelişir. Asker-sivil bürokrasi Cumhuriyet'i kurmuştur. Kendini Türkiye'nin sahibi görmekte ve bunun avantajlarından yararlanmaktadır. Peki kimdir Türkiye'nin gerçek sahibi? Herhangi bir ülkenin gerçek sahibi halktır. Türkiye'de seçilmişler ve atanmışlar arasındaki siyasi güç dengesi seçilmişlerin lehinde değişiyor. Yapacak bir şey yok. Cumhuriyet'in ilk kurulduğu günkü sosyolojik yapıda merkezden gelen emirlerle toplumu yönetmek mümkündü. Ekonomik olarak ilerledikçe köylü sınıfı orta sınıf oldu. Bu, farklılaşma ve hayata yeni yorumlar getirdi. Böylesi bir toplumu yönetmek, homojen bir kitleyi yönetmekten çok daha zor. Demokrasi zaten farklılıkların beraber yaşamasını sağlamak üzere geliyor. Türkiye hep köylü toplumu kalsaydı merkezî bir otoritenin yönetmesi çok kötü de olmayabilirdi. Bir yandan muasır medeniyetleşme, bir yandan köylü milletin efendisi düsturu. Demek ki Türkiye'nin efendi sayısı azalıyor gittikçe. TESEV olarak da şahıs olarak da Genelkurmay tarafından defalarca andıçlandınız. Hâlâ izlendiğinizi düşünüyor musunuz? Önemli değil. Dikkat dahi etmiyorum. Programımızda ne varsa onu yapıyoruz. İlker Başbuğ döneminde bu işler nasıl devam eder? Hiç önemli değil. Genelkurmay başkanı kim olursa olsun TESEV'e bir şey ifade etmez. TESEV'in kendi programı, kendi hedefleri vardır. TESEV Genelkurmay başkanının kişiliğine göre kendini ayarlamaz. Kurumsal olarak baktığımda, askerlerin zaman içindeki siyasî güçleri azalacak. Beni ilgilendiren bu. Genelkurmay'ın Ergenekon tutuklularına resmî ziyaretçi göndermesinin anlamı ne? Doğrusunu isterseniz günlük gazete okuyanlar için ilginç bir şey bu. Ama Türkiye'nin genelinin nereye gittiği ile ilgili baktığım zaman hiçbir ilginçliği yok. Genele bakacaksınız. Türkiye sınıfsal olarak nereye gidiyor? Sosyo-ekonomik altyapı nereye yöneliyor? Atanmışların siyasete etkisinin azalacağını söylerken Türkiye'nin eninde sonunda AB üyesi olacağı varsayımına mı dayanıyorsunuz? Hayır. AB'ye üye olmanız Avrupa'da kamuoyunun siyasî davranışına bağlı. Ama siz oraya kadar olan yolu kat etmişseniz, üye olsanız da olmasanız da atanmışların siyasî gücü azalacaktır. Yani AB değildir bunu yapacak. Orta sınıflaşmadan dolayı artan özgürlük ve demokrasi talebidir. İmkanı yok, seçilmişin hakkını alamazsın. İhtilal işte o zaman çıkar. Post-modernliğe karşıyım diyor Başbuğ. Böyle bir şey olabilir mi? Post-modernlik felsefî bir tutumdur. Toplumun bir kısmı bunu benimsiyor ve sen karşıysan, bana ne? Devletin belirli kurumları insanların hangi felsefeyi benimseyeceğini tayin edemez. Meselenin askerlerin yetişme tarzıyla ilgisi var mı? Hayır. Konu siyasî gücü elden bırakmamak. Bunu eğitimle önleyemezsiniz. Objektif gerçeklerle önleyemezsiniz. Siz beni menfaatimin dışında bir şeye ikna edemezsiniz. Toplum bunu sora sora çözecek. Türk toplumu artık vesayet istemiyor. Kendi kararını kendi vermek istiyor. 28 Şubat'ın bin yıl devam edeceğini söylüyorlar ama. İşte onun için diyorum şahıslar önemli değil, kurum önemli. Bana absürt geliyor, bu Genelkurmay başkanı demokrat da öbürü daha az demokrat. Böyle bir şey olmaz. Birinin boyu uzun, öbürününki kısa demek gibi bir şey. Bunu kurumsal pozisyon tayin eder. Ama tabii bu gazetecilerin işine gelmiyor. Başbakan ile Aydın Doğan arasındaki söz düellosunu nasıl yorumladınız? Bence Doğan medyasının büyük ölçüde 27 Nisan bildirisinden başlamak üzere 367 meselesinde, cumhurbaşkanlığı meselesinde, türban meselesinde, kapatma davasında ve Ergenekon meselesinde atanmışların tarafında yer almasının reaksiyonudur bu. Yoksa Deniz Feneri'nde Almanya'ya siyasî baskı yaptı iddialarına dedikodu diye bakıyorum. Mesele bence olayların belirli bir siyasî çizgide çarpıtarak demek istemiyorum ama kendine göre yorumlayarak verilmesine bir tepkidir. TESEV'in Türkiye-Ermenistan ilişkilerine dair epeyce bir çalışması oldu. Gül'ün Ermenistan gezisini nasıl değerlendirdiniz? Türkiye cumhurbaşkanına yakışan bir davranıştır. Türkiye'nin çözülmesi istenmeyen sorunları var. Biri Kıbrıs. Dünyanın hiçbir yerinde bu kadar uzun süre çözülmeyen bir sorun olmadı. İkincisi Kürt meselesi. Orada da bence AKP iktidarı Kuzey Irak ve merkezî Irak hükümeti ile ilişkisi açısından çözüme gidecek iyi bir adım attı. Amerika ile olan politika da doğruydu. Çünkü Amerika'nın desteği olmadan bir şey yapamazdı. Ne kalıyor şimdi, Ermeni meselesi, işte soykırımdı, değildi. Yani soykırım değil diyebilirsin de her kelimenin başında sözde soykırım demeye ne lüzum var? Ermenistan'ın Türkiye'ye ihtiyacı var. Türkiye'nin de Ermenistan'a. Ve Ermenistan fakir bir ülke. Türkiye ile olan ilişkileri nedeniyle daha çok zenginleşebilir. Bunu şu kadar yıl önceki olaylara ne diyeceğiz diye sabote etmek bir yere kadar dayanabilir. Zaten karşı taraf davet etti. Onlar gel dediler Gül'e. Dolayısıyla Türkiye yavaş yavaş çözülmesi istenmeyen sorunları çözmeye başladı. Kıbrıs meselesi de çözüme doğru gidiyor. Ermenistan-Türkiye sınır kapısı açılırsa, ekonomik ilişki başlarsa bir süre sonra kimse bununla meşgul dahi olmayabilir. Herkes kendi işine, hayatına döner. Bekliyor musunuz yakınlarda böyle bir şey? Çok yakında değil. Çünkü diaspora buna karşı. Ama olayın doğal akımı bu yöndedir. Her ne kadar Ermeni kimliğini bu soykırım meselesi ile oluşturdularsa da insanlar daha iyi yaşamak istiyor. Biz de tabii öyle bir şey yaptık ki, hiçbir şey olmadı dedik. Ya insaf. Kürt yok, dağda gezen Türk var! Ermeni meselesi hiç yok. Ne tarih kitabında ne başka bir yerde. Hayır yani bir şeyler oldu ama biz haklıyız de, değil mi? Böyle bir politikanın gitmesine imkân var mı? Önümüzdeki günlerde Ermenistan'la yeni bir temasınız olacak mı? TESEV'den bir grup, kasımda Ermenistan'a gidecek. Gazetecileri de alacaklar. Halktan halka ilişki olacak. Oradaki sivil toplumla beraber ne projeler yapabiliriz diye bakacaklar. TESEV'in Ermenistan projesine temel teşkil edecek. Sponsorlarınızdan S belirler ve verdiği parayı da denetler mi? Hayır. Araştırma konularını sadece buradaki Açık Toplum Enstitüsü danışma kurulu belirler. Ve hiçbir hesap vermez. Bu projeye bu kadar para verdik der o kadar. Bu konuda da çok spekülasyon yapıldı. Soros babasının hayrına mı veriyor diye? Soros'un bir lafı var. "Ben de kendimi dışarıdan görsem, yaptıklarıma inanmam. Kim bilir ne var altında derdim" diyor. Bunu Batı bireyciliği içinde ele almamız lazım. Türkiye'de insanların kafası çok ermiyor. İşin içinde mutlaka bir şey vardır diyor. Bu adam London School of Economics'te okumuş. Orada Carl Popper'in talebesi olmuş. Popper'in Açık Toplum ve Düşmanları diye bir kitabı vardır. Ondan çok etkilenmiş. Orada elde ettiği prensipleri iş hayatında kullanmış. 10-12 milyar dolar filan serveti. Dünya çapında çok önemli bir servet değil. Ama büyük spekülatör olmasına yetiyor bu para. Serveti spekülasyondan kazanıyor. Bu adamın yatı yok, uçağı yok. Bu da buna takmış kafayı. Dünyada açık toplumu tesis etmek, o çok hayran olduğu hocasının fikirlerini yaymak. Bu, Türkiye'de kimseye inandırıcı gelmiyor. Yahudi olmasından mı acaba? Bir kere Yahudi sermayesi ile ilgisi yok. Kendi bireysel sermayesi. Senede 600 milyon dolar çıkarıyor bu iş için. Bunun 250, 300 milyonu Amerika için zaten. Amerika'yı yeter derecede açık toplum görmüyor. Biz yılda 400, 500 bin dolar alıyoruz. Bunu alamazsanız o araştırmaları yapamaz mısınız? Yoo yaparız. TESEV'in toplam bütçesi 2 milyon doların üzerinde. Bunun 400 bini Soros'tan geliyorsa, kalanı bizim yerli katkıcılarımızdan. Soros vermese, bütçemiz 400 bin dolar küçülmüş olur. Yerel seçimlerle ilgili bir araştırma yapacak mısınız? Yok. Biz seçim araştırmacısı değiliz. Sosyolojik araştırmacıyız. Benim tahminim AKP'nin yine bundan kazançlı çıkacağı. Zaten bu A ve G firması bakmış. Diyor ki bugün seçim olsa yüzde 62 alır. Bu da tehlikeli bir şey esasında. Ben halkımızın seçtiği bir şeyi hiç tehlikeli görmem. Halk böyle diyorsa iyidir. 34'ten çıkarmış 47'ye. 47'den 62'ye çıktı, aa çok tehlikeli dememesi lazım kimsenin. Sen kimsin ya! Kuvvetli bir muhalefetin olmayışı, iktidarı gücünü yanlış kullanmaya iter anlamında sormuştum. Haklısınız. Bizim muhalefetin tek yaptığı laiklik elden gidiyor korkusunu yaymak. Baykal bu seçimde de kaybederse ne olacak? Daha önce de kaybetti. Yine kaldı iş başında. Türkiye'de Siyasî Partiler Kanunu'na göre lideri değiştiremiyorsunuz ki. Lideri kim seçecekse lider önceden onu seçiyor. O da onu seçiyor. NURİYE AKMAN - ZAMAN