Liberal Düşünce Topluluğu’nun kurucu ve başkanlarından ve kamuoyunda 28 Şubat’a karşı direnen, bu yüzden ağır bedeller ödediği için halkın teveccühünü kazanmış bir anayasa hukukçusu ve siyaset bilimcisi olarak tanınan Mustafa Erdoğan Aksiyon'a çarpıcı değerlendirmelerde bulundu. Erdoğan'a göre, cemaatin toptan tasfiye edilme projesi aslında bir devlet projesi. AKP iktidarı bunu sahiplendi.

-İktidar cephesinden Hizmet Hareketi’ne ‘siz devleti bu hâle getirdiniz, siz olmasaydınız demokrasi tıkır tıkır işleyecekti’ deniyor. Ve bürokrasinin yanında toplumsal ve iktisadi hayatı kapsayan bir operasyon yapılıyor. Hizmet yok olunca Türk demokrasisi rahata kavuşacak mı? Ne dersiniz?

Türkiye’nin aralık sonlarından itibaren içine girdiği süreç, normal bir demokratik hukuk devletinde beklenebilecek bir durum değil. Ama geçenlerde başbakan, ‘Bu, dershaneler meselesiyle başladı.’ demiş. Aslında dershaneler konusundaki ayrışma, zaten ortaya çıkması beklenen durumun su yüzüne vurmasıydı. Yoksa gerçekte dershanelerle başlamadı, kaldı ki dershaneler meselesinden başlasaydı bugünkü operasyonları izah etmek mümkün olmazdı. Nihayetinde dershane meselesinde hükümet bir pozisyon aldı ve şimdi konu Anayasa Mahkemesinde. AK Parti iktidarın ilk dönemlerinde devleti çekip çevirecek kadrodan yoksun olması yüzünden cemaatin gönüllü yardımını kabul etti. Sonra siyasi iktidar, kendini yeterince güçlü hissettiği anda bu beraberliği bozmaya karar verdi.

-Buna iktidar partisi karar verdi yani.

Evet. Ve bunun izleri, işaretleri daha evvelden belliydi. Önce dershaneler meselesi, sonra 17 ve 25 Aralık’taki operasyonlar, hükümetin daha evvelki planını hayata geçirmesine vesile oldu. Bir de şu var; bürokrasi diye başlayıp bütün sosyal alanlara doğru devam ediyorlar. Gerçekte mesele sadece iddia edildiği gibi cemaatin bürokrasideki etkisini, nüfuzunu kırmaktan ibaret değil; cemaati bu vesileyle toptan tasfiye etmek istiyor ve kriminalize etmeye çalışıyorlar; son operasyonlarda görüldüğü gibi. Dolayısıyla hükümet tarafından meselenin ortaya konuş biçimi hiç de tutarlı değil. Kaldı ki cemaatin toptan tasfiye edilme projesi aslında bir devlet projesi. AKP iktidarı bunu sahiplendi.

-Bu nasıl oldu peki?

Kendine yeterince güven geldikten sonra cemaati tasfiye etme planını ortaya koydu dedim ya; aslında orada başka bir şey daha oldu. Kendine güven gelmesini sağlayan önemli etken meşhur Ergenekon ve Balyoz davalarıdır. Hükümet başlangıçta bu davaların çok heyecanlı destekçisiydi, “Davaların arkasında siyasî irade var” deniyordu. Biliyorsunuz başbakan ‘Ben bu davanın savcısıyım’ demişti. Fakat bu davalar yoluyla askerî vesayet bir ölçüde tasfiye edildikten sonra, cemaate ‘sana artık ihtiyacım yok’ demeye başladı. Bu şaşırtıcı değil; iktidar, her yerde böyle bir şey. Başlangıçta beraber hareket ettiğiniz kişileri onlara ihtiyacınız kalmadığı anda tasfiye etmeye başlarsınız. Ama bu sefer başka nedenlerle ittifaklara hâlâ ihtiyacınız vardır. Hükümet de cemaati toptan tasfiye için askeriye ve ulusalcı-Kemalist kesimle ortaklık kurmaya kalkıştı. Çünkü cemaate dönük antipati o kesimde eskiden beri zaten vardı ve askerî vesayetin tasfiyesi babında yapılmış olanları da orduya kumpasmış gibi takdim ederek onları kendi safına çekmeye başladı. Ancak bu kurgu bir yere kadar devam eder.

-AK Parti çevresi cemaate Neo-Kemalist diyor. İlle de bu tabiri kullanacaksak AK Parti’nin 2-3 yıl içinde dolaşıma soktuğu siyaset ve ittifaklar nedeniyle siyasi iktidar için kullanmamız gerekmez mi?

Doğru. En son cumhurbaşkanlığı seçim kampanyasını başlatış tarzı da aslında bunu gösteriyor. Samsun’dan Erzurum’a… Kullandığı söylem ve fiilî hareket tarzı bu ama inandırıcı değil. Kemalistleri kandırması da mümkün değil. Şu anda ulusalcı Kemalist kesim ona geçici olarak destek veriyor. Ama bunu, gerçekte, AK Parti’yi tenzih ederek ‘Tamam, bu masummuş, bütün suç cemaatteymiş’ diye düşündükleri için yapmıyorlar. Bunu şimdilik öncelikli “ortak düşman”ı tasfiye etmek için yapıyorlar. Ama maalesef hükümetin stratejisi Türkiye’ye çok büyük zarar veriyor. Şöyle ki: Bütün bu darbe davalarında benim o zaman da eleştirdiğim birtakım hatalar yapıldı (Bu arada, bugün darbe davalarını tamamen bir kumpasmış gibi gören ve gösteren yandaş yazarların benim gibilerin o zamanki eleştirilerinden hiç hazzetmediklerini, hatta ayrıntı meselelerini abarttığımızı söylediklerini de unutmamak gerek). Ama şimdi, hükümetin ve yandaşlarının bu akıl almaz derecede sorumsuz tutumlarının da yardımıyla, “yavuz hırsızlar” bu davalar tamamen temelsizmiş, bütünüyle cemaatin uydurmasıymış gibi bir hava oluşturdular. Medyada yaygınlaşmaya başlayan bu fikrin temelsiz olduğunun unutulmaması lazım. Aslına bakılırsa, askeriye kaynaklı bu türden darbe hazırlıkları Türkiye’de olmadık şeyler değildi ki. Bu davalarda hukuki hatalar yapılmıştır, ben de 2009’dan beri daha dava sonuçlanmadan yer yer yazdım ama bu, meselenin esasını değiştirmiyor. Silahlı kuvvetlerin içindeki bazı grupların ve onların sivil uzantılarının bu türden darbe girişimlerinde bulunmadıkları, onların tamamen masum oldukları anlamına gelmiyor.

-Bu meşruiyet zeminini de hükümet üretmedi mi, ‘kumpas’ diyerek?

Elbette, cemaati tasfiye edince buna ihtiyacı var. Öbür taraftan bu kesimden başka ittifaklara ihtiyacı var, meselâ diğer dinî cemaatleri falan kendisine angaje etmiş durumda.

-MİT, HSYK yasası, kurulan mahkemeler derken 17 Aralık’tan sonra oluşan başka bir hukuk var. AK Parti siyaseti, 17 Aralık’tan sonra iyice ete kemiğe büründü. Bu bazılarının iddia ettiği gibi geçici bir şey mi? Ne görüyorsunuz 17 Aralık sonrasında hukukta, devlette ve bunun topluma dönük yüzünde?

17 ve 25 Aralık yolsuzluk iddiaları çok ciddi ve devasa. Normal bir Batı demokrasisinde ilgili bakanları, hatta hükümeti düşürebilecek güçte. Bunu defetmenin, hükümete zarar vermesini engellemenin tek yolu, yapılanların tamamıyla hükümeti devirmek isteyen bir grubun kasıtlı operasyonu olduğunu göstermekten geçiyordu. AKP’nin böyle düşünmesini kolaylaştıran bir etken de Gezi’den itibaren içine girmiş olduğu malum psikoloji. Yani, hem daha önce söylediğim gibi kendine güveni gelmiş gibi, hem de iktidarın elinden gidebileceği endişesinden tamamen kurtulmuş değil. Aslında bu, sadece iktidarın elinden gitme meselesi de değil. İktidar müthiş bir rant paylaşım mekanizması demek. Yani o kadar angaje olunmuş durumda ki düşünün birtakım çulsuz insanlar kısa sürede zengin olabiliyor. Normalde medyada herhangi bir yere gelme ihtimali olmayan insanların birdenbire genel yayın yönetmeni veya benzeri konumlara geldiği, bir kahvehane yorumcusu olabilecek kişilerin köşe yazarı ve televizyonlarda yorumcu olabildiği bir durum var karşımızda. Kısaca, geniş bir rant ağı: zenginlik var, statü var, şu var, bu var. Dolayısıyla iktidarda kalmak fevkalâde hayati bir mesele hâline geldi pek çokları için. O yüzdendir ki ne pahasına olursa olsun korumak gerekiyordu. Bir tür fiilî olağanüstü rejime geçmekle mümkündü. Geçici olacakmış gibi bir izlenim oluşturuluyor ama görüyorsunuz hiç de öyle değil. MİT kanunundan yargıya, HSYK’ya ilişkin adımlara, torba yasalara bakarak bir güvenlik devletine doğru gidildiği söylenebilir. Bu geçici, olağanüstülük ihtiyacı dediği şeyi bir güvenlik devleti kurmak için bahane olarak kullanmaya başladı hükümet. Güvenlik devleti, temel karşıtı insan hakları ve hukukun üstünlüğü olan şeydir. Nitekim bugün hükümetin bu yeni projesi ve stratejisi ilerledikçe temel hak ve özgürlüklerde, hukukun üstünlüğünde o ölçüde geriye gidişler oluyor.

-Bu geriye gidiş, neredeyse bütün kariyerini özgürlük ve hukuk meselelerinde yapmış insanların kişisel kariyerlerinde de geçerli sanırım. Siyasi durum ortadayken her şeyi ‘bir ilerleme gibi’ gösteren değerlendirmeler de tuhaf değil mi?

Gerçekten olağanüstü bir dönemde olduğumuz, devletin tehlike içinde olduğu, sözde bir paralel yapının devleti ele geçirdiği, demokratik mekanizmaları tamamen paralize ettiği, bunun her ne pahasına olursa olsun tasfiye edilmesi gerektiği, bunun bizim “millet olarak”, “devlet olarak” varlık-yokluk meselemiz olduğu safsatasına geniş bir kesimi ikna etmeyi başardılar.

-Peki, siz niye buna ikna olmuyorsunuz?

Ben uzun vadede ve perspektifte Türkiye’nin siyasî tarihi hakkında gözlemleri olan biriyim. Yakın geçmişte yaşadığımız 28 Şubat sürecinin de aynı mantığın ürünü olduğunu bilebilecek durumdayım. O zaman da bizim anlamadığımız, bilmediğimiz büyük tehlikelerle karşı karşıya olduğumuz ve bu tehlikelerin hukukun ve insan haklarının askıya alınmasını meşrulaştıracağı söylenmişti. O “tehlike”nin kaynağında şimdi başkalarını tehlike olarak lanse eden malum siyasî gelenek vardı. Bugün de aynı şey söyleniyor. Değişen “günah keçileri” dışında, 28 Şubat’la şimdiki arasında hiçbir fark yok. Sadece bunun aktörleri farklı. O zaman bunu silahlı kuvvetler ve onun güdümündekiler söylüyordu, şimdi ise AK Parti iktidarı söylüyor.

-İlk defa seçilmiş bir iktidar, darbe denebilecek bir güvenlik devleti inşasını seçilmişlik zırhıyla yapıyor. Bu bakımdan etkisi daha büyük ve daha problemli değil mi?

Aslında bu benim çeyrek asırdır savunduğum temel fikri doğrulayan bir şey. Ben doğrudan doğruya otoriter rejimlerdense demokrasi görünümü altındaki otoriterliğin daha tehlikeli olduğunu tam da o nedenle söyledim, yazdım. Çünkü birisi hakkı olmadığı hâlde, kaba güç yoluyla iktidara geldiğinde buna diktatör diyoruz, değil mi? Ve ona karşı psikolojik olarak mesafe alabiliyoruz. Onun gayrimeşru olduğunu görüyor, biliyor ve ona bu psikolojiyle bakıyoruz. Hiçbir meşruluğu yok. Ama demokratik meşruluğa dayanmak iddiasıyla aynı şeyi yapanlar karşısında kendimizi psikolojik olarak o kadar korunaklı hissedemiyoruz. Çünkü ne diyor; ben millî iradeyi temsil ediyorum, ben seçimle geldim, yoksa sen seçime karşı mısın? Pek çok insana da bu ikna edici geliyor. Tabii ki seçimler olacak, demokrasi böyle bir şeydir ama bu seçim yoluyla iktidara gelene bütün hukuk güvencelerini, insan haklarını tahrip etme, yargı bağımsızlığını ortadan kaldırma, medyayı tümüyle kendine bağlama hakkını veren bir durum değil. Son zamanlarda yaşadığımız bütün bu hukuksuzlukları meşrulaştırabilecek bir şey değil “millî irade”. Demokrasinin de hukuk çerçevesinde, temel hak ve hürriyetlere saygılı bir şekilde işlemesi gerekir. Kimse ben millî iradeyi temsil ediyorum iddiasıyla ‘astığım astık, kestiğim kestik’ diyemez. Bugün hükümetin ve AK Parti çevrelerinin yaptığı temel bir yanlış var. Hükümet olmanızın meşruluğu halk tarafından seçilmiş olmaktan geliyor, doğru.  Ama bu sizin hukuk dışı davranmaya yetkili olduğunuz anlamına gelmiyor. Ayrıca hukuk dışı davranmanız hâlinde sizin darbeyle düşürülmeniz gerektiği de söylenmiyor zaten. Sadece hukuksuzluktan vazgeçmeniz, hukukun üstünlüğüne geri dönmeniz için bu konuda bir kamuoyu baskısı oluşturulmaya çalışılıyor. Bunlar farklı şeyler. ‘Hukuksuzluk yapma’ demek, “sana darbe yapılması gerekir” demek değil.

-Hatta önemli bir kalem geçenlerde “İhsanoğlu’nu seçtirmek suretiyle Erdoğan’a yönelik bir müdahale” planından söz ediyordu.

George Orwell’ın 1984 kitabında ‘newspeak’ diye bir terim var, “yeni dil”. Şimdi “Yeni Türkiye” diyorlar ya… Yeni Türkiye, eski Türkiye; bunlar tamamen kurgulanmış “yeni dil”in malzemeleri. Bu yeni kurgu dil, bütün bildik kavramları altüst etmiş vaziyette. Medya ve propaganda yoluyla bunları insanların zihnine zerk ediyorlar. Yeni Türkiye’deyiz falan diyorlar ki bu tamamen uydurma bir şey. Yeni Türkiye’ye geçtik, siz bu yeni Türkiye’ye intibak edemiyorsunuz falan diyorlar. Oysa Türkiye hâlâ o bildik eski Türkiye, sadece aktörleri değişti. Bu kavrama benzer, tamamen yeni döneme özgü, kendilerini ikna ettikleri bir söylem var ve bu dilden konuşuyorlar. Ve bu dilin gerçek dünyada bir karşılığı yok. Sadece onların zihin dünyasında bir karşılığı var.

-Aslında “Bize uy, yeni Türkiye’desin” demek istiyorlar herhâlde?

Yeni Türkiye dediği, kendilerinin egemeni olduğu, kendi önceliklerinin, duyarlılıklarının egemen olduğu ve toplumun geri kalan kesimlerinin de varlığına hükmetmesine rıza göstermeleri gereken bir üst norm yani.

-Bir taraftan yeni Türkiye diyor, her türlü baskıyı meşrulaştırıyor, bu arada oy da alıyor. Ama yarın bir gün pek hayırla yâd edilmeyecek bir zafer bu. Peki, AK Parti’nin böyle bir şeye dönmesinin ihtiyacı var mıydı?

Hem yok, hem var. Normalde 2011’den sonra eski reformcu çizgisini devam ettirecek olsaydı hiç de bütün bu atraksiyonlara gerek kalmazdı. Cemaatin desteği dahil, toplumun desteği de belki daha da fazla devam edebilirdi. Fakat öte yandan ihtiyacı var; çünkü iktidarını artık konsolide ettiğine dair, yeterince güçlendiğine dair kanaate ulaşması, onu, iktidarını kamu yararı ile ilgili olmayan saiklerle kullanma iğvasına (baştan çıkma) yöneltti. İğvaya kapıldılar. İşte, bu kadar gücümüz var, yani bunu demokratikleşme için, toplum için yaptık ama bizim bundan hiçbir faydamız olmayacak mı, biz nemalanmayalım mı? Nemalanma ihtiyacı da ortaya çıkınca, bu sefer o iktidarı her ne pahasına olursa olsun koruma refleksi güçlenmeye başladı. Bir nokta daha var aslında; bazen muhalefet bunu kışkırtıyor diyebilirim. Yani farkında olmayarak hükümetin daha fazla iktidara sarılmasını kışkırtıyor. Çünkü eğer iktidarı kaybetmesinin kendisi için maliyetinin büyük olacağına, riskli olacağına ikna olursa iktidardakiler, bu sefer kaybetmemek için daha fazla iktidara sarılırlar ve daha fazla çırpınırlar. Muhalefet ne diyor bunlara? Sen göreceksin, yargılanacaksın…

-Kaçacaksın…

Kaçacaksın diyor. Bu korkutuyor tabii. Bu korku iktidara daha fazla sarılmalarına yol açıyor. Ama tabii bunlar korkuyorlar, iktidara daha fazla sarılıyorlar diye yapılan yanlışlara ve onların muhtemel sonuçlarına işaret etmemek olmaz. Er geç, tabii ki bu işin hesabının görüleceği bir zaman olacaktır. Benim kastettiğim, demokratik ve hukuk devleti çerçevesi içinde görülecek bir hesap elbette. Fakat muhalefetin söyleminde bazen sanki bu başka yollarla da olabilir tarzında bir ima olduğu için veyahut da hükümet öyle algıladığı için ürküyor ve iktidara sarılıyor. Halbuki böyle olması gerekmiyor. Normalde anayasal mekanizmalar vardır, zamanı geldiğinde hesabını verirler, elbette bu hükümet de hesabını verecek; demokratik yoldan, hukuka uygun olarak hesabını verecek.

-Bir taraftan muhalefeti de kriminalize eden, muhalefeti de çıldırtan bir iktidar kullanımı var. TRT’nin cumhurbaşkanı adaylarına yer verme sürelerini gördünüz değil mi?

Büyük bir orantısızlık var. İnsanların hakkaniyet duygusunu derinden yaralayan bir şey bu.

-Yavaş yavaş uçuruma yuvarlanıyoruz hissi de yok değil. Peki, nereye gidiyor Türkiye?

-Hakikaten bir belirsizlik durumu söz konusu. Bugünden yarını kestirmek, belki de Türkiye tarihinde ilk defa bu kadar zor hâle geldi. O kadar her an her şeyin değişebileceği bir durumla karşı karşıyayız ki ben geleceği öngöremiyorum. Çok kaba genellemeler yapmak mümkün fakat acaba bunlar bizim alıştığımız rasyonel akıl yürütme biçimlerinden ibaret, gerçekliğin ayrıntılarını karşılayamayacak kadar soyut düşünüşler mi diye de endişe etmiyor değilim.

-Ne gibi mesela?

“Bu kadar hukuksuzluk yapanlar eninde sonunda bunun sorumluluğunu hukuk önünde verirler” diyoruz. Ama Türkiye’nin şartlarını öngörmek o kadar zor ki. Ne bileyim, Tayyip Erdoğan cumhurbaşkanı olacak, ondan sonrası için makul olan öngörü nedir? Meselâ Abdullah Gül’ün başbakan olması ve cumhurbaşkanını dengelemesi, ama öyle olacağının da hiçbir garantisi yok.

-Bazıları da illaki bir dengelenme olacak, geleceğe güvenle bakalım diyor.

Başbakan geçen Mehmet Barlas’la olan programında bu üç dönem kuralının çok önemli olduğunu vurguladı, başbakanla genel başkanın aynı kişi olması gerektiğini söylediği bir konuşma bağlamı içinde bunu ifade etti. Bundan ben şu sonucu çıkartıyorum. Partinin büyüklerinin, ağır toplarının olmadığı, siyasi ikballerini doğrudan doğruya Erdoğan’a borçlu olanlardan oluşan bir parti ve onların seçeceği bir genel başkan ve dolayısıyla başbakan. Dolayısıyla kafasındaki bu tasavvura ilişkin tahminim doğru ise bu tasavvurda Abdullah Gül’ün yeri yok. En azından kendisinin öngördüğü gelecekte yeri yok. Gül bunu zorlayabilir, bu olur-olmaz ayrı bir konu.

-2011’de teşkilattan sadık insanlar seçildi. Yeni Türkiye kuruluyor, gençleşiyoruz, yeni anayasayı hazırlayacak ekip derken önüne konulan her şeyi onaylayan bir milletvekili profili çıktı ortaya. Buna yeni İttihat-Terakki ruhu diyenler de var.

Fedai ruhlu, doğrudan doğruya Erdoğan’a bağlı, sadık.

-Maceralara da açık. Ortadoğu’da, orada burada büyük ‘hayalî’ siyasetlerin peşinde de değiller mi?

Çok doğru, öyle bir ekip de var. Dışişleri bakanının da genel perspektifi bu tasavvura ters değil zaten. Fakat bir taraftan şöyle bir iyimser ihtimal aklıma geliyor. Özellikle bu cumhurbaşkanlığı adaylık kampanyası sırasında olup bitenler TRT’nin o akıl almaz ölçüde adaylara orantısız yer vermesi veya buna benzer pek çok şey... İnsanların vicdanlarını sıkıştırmanın da bir sınırı var. Biliyorsunuz Türkiye’nin geçmişinde buna benzer belli eşikler oldu. Bunu çoğu zaman biz okumuş etmiş takım kestiremiyoruz. Olduktan sonra ‘Haa, şöyle böyle oldu’ diyoruz. 2002’de böyle oldu, daha evvel 83’te biraz böyle oldu. Şimdi insanların hakkaniyet duygusu çok zorlanıyor. Son operasyonları da düşünün, arkadan kelepçe takıyorsunuz. “Bak biz ne kadar güçlüyüz, inlerine giriyoruz, icabına bakıyoruz!” Fakat bu manzaralar cumhurbaşkanlığı seçimindeki o dengesizliklerle beraber düşünüldüğünde yarın neler olacağını kestiremeyiz. Başbakan ne diyor bu operasyondan bir gün önce? “Herkes Hizmet’e karşı mücadelemizi biliyor, yeni hâkimler atadık, yarın göreve başlıyorlar ve bunlar paralel devlete karşı mücadelemizi yürütecekler, bize yardımcı olacaklar.” Bundan 24 saat geçmeden bu operasyonlar başlıyor. Bütün bunları düşündüğünüzde, insanların da tahammül sınırlarının taşabileceği ihtimali de göz ardı etmeyelim. Hükümet bunları ben güçlüyüm diye yapıyor ama bu manzara tam tersi bir sonuca da yol açabilir, cumhurbaşkanlığı seçimi de dâhil olmak üzere.

-7 Şubat, 17 Aralık, 25 Aralık, sonra Adana’daki tırlar meselesi. Bunların hepsini ‘darbe’ olarak karşılarken öte yandan başbakan kırmızı bülten çıkartırız filan diyor. Yargısal etkinliği bir tür hükümet icraatı gibi anlatıyor. Hukuk ne âlemde şimdi?

Buna hukuk denebilir mi? Bu, ‘ben yaptım oldu’ demeye yasal kılıf geçirmektir. Eskiden ‘yok kanun, yap kanun’ denirdi. Son zamanlarda çıkartılan kanun denilen şeylerin doğru anlamda kanunla, hukukla bir ilgisi yok. Aslında emirnameler, fermanlar çıkarıyor başbakan. Bu fermanlara sureta kanun adı veriyor. Yani var olan anayasal terminolojiyi kendi tek taraflı baskıcı iradesine meşruluk kılıfı olarak giydiriyor. Onun için bu hukuk değil. Bu çıkartılan yasalar birer fermandan ibarettir. Mamafih bundan da bir teselli çıkarabiliriz, belki ‘züğürt tesellisi’: Türkiye’de hukuk fikri iyi kötü bir yer etmiş olmalı ki hukuku görünüşte de olsa büsbütün göz ardı etmeyi göze alamıyorlar!

-Yer yer onu da aşıyor, Başbakanlık binasını durdurma kararına uymuyor mesela!

Aslında bunlar denetimsiz, frensiz, bu tür denge mekanizmalarının yer almadığı bir sistemin, muhtemel bir Tayyip Erdoğan yönetiminin nasıl olacağı hakkında bize fikir veriyor. Sistemde iyi kötü frenleme mekanizmaları var. Erdoğancılar bunların olmayacağı bir sistem tahayyül ediyor, bunun hazırlıklarını yapıyorlar. Bu fren ve dengelerin olmadığı durumda ortaya çıkacak manzarayı varın siz tasavvur edin.

-Yaşadığımız süreçle ilgili karşılaştırmalar yapılıyor. Daha çok merkez sağ tecrübelerine dayanarak Özal vesaire. Ama bu süreç daha çok tek parti dönemine benzemiyor mu?

Tabii benzer tarafı var. Aslında Turgut Özal’dan çok Atatürk’e özeniyor Erdoğan. Yani sistemin üstünde meşruluğu ve kararları tartışılmaz olan bir guardian, bir vesayet makamı olacak… Ve bu üst konum; sadece yürütmenin üstü anlamında değil, bütün devlet mekanizmasının üstünde bir yerde olacak, Atatürk gibi falan. Ve gerektiğinde normal anayasal mekanizmaları sadece kâğıt üstündeki gereklilikler gibi bırakacak; işleri o kâğıttaki duruma uysun uymasın onun iradesine göre fiilen yürütecek bir durum tasavvur ediyor yani.

-1924 Anayasası vardı ama gerçekte fiilen başka bir rejim vardı değil mi?

Tabii ki, 1924 Anayasası liberal demokrat bir anayasaydı ama fiilen başka bir rejim vardı. Orada da Atatürk’ün karizmatik ve tarihsel bir kişilik olması belirleyici faktördü. Şimdi de Erdoğan kendisini o şekilde lanse ediyor. “Türkiye’yi dönüştüren adam”, herkesin kendi karşısında titrediği, karizması olan bir adam havası vermeye çalışıyor; bütün o etraftaki fedai gazeteciler, tetikçiler dâhil bu havayı yaymaya çalışıyorlar.

KENDİSİNİ HERKESİN VASİSİ OLARAK GÖRÜYOR

-İstiklal savaşı diyor, seçimi Samsun’dan başlatıyor, basınla ve muhalefetle ilişkileri Takrir-i Sükûn’u hatırlatıyor, ‘devlet size yeter, niye orada burada çocuklarınızı okutuyorsunuz’ demesi Tevhid-i Tedrisat’ı akla getiriyor.

Doğru. Eğitime ilişkin Tevhid-i Tedrisat mantığı var; onun arkasında şöyle bir düşünce yer alıyor: “Biz zaten doğruyu temsil ediyoruz, zaten doğru işleri yapıyoruz, artık eskisi gibi çoğulculuğa gerek yok. Çoğulculuk, birtakım yanlış fikirlerin varlığından ve şu veya bu şekilde onların varlığına tahammül etme ihtiyacından doğuyor. Hâlbuki şimdi öyle bir şey yok ki! Biz zaten doğruyu bulmuş vaziyetteyiz. Sizin çocuklarınız için de.” Kendisini toplumun vasisi olarak da görüyor, herkesin, benim çocuğum için neyin iyi olduğunu o bizden daha iyi biliyor. Böyle baktığı için sadece kendisinin kontrol ettiği devlet odaklı bir eğitim sistemi öneriyor. Öbür taraftan Takrir-i Sükûn’a da benzemiyor değil. Takrir-i Sükûn, malum, bir bahaneyle -bahane de Şeyh Sait isyanı, şimdi ki de cemaatin devleti kontrol etmesi- sükûneti stabilize etmek. Takrir-i Sükûn dönemi, artık seslerin kesildiği, herkesin sessizliğe mahkûm edildiği bir dönem. Muhalefeti, medyayı o dönemde sindirdiler, bütün muhalif partileri kapattılar. O bakımdan benziyor tabii ama bugünküler o kadarını yapabilecek mi onu bilmiyorum.

-Şartlar aynı şartlar değil zaten, değil mi?

O zamanki Türkiye kendi içine kapalı bir Türkiye’ydi. Bugünkü Türkiye’de belki bir şansımız, söylediğim gibi, insanların vicdanlarının artık belli bir noktadan sonra bunu kaldıramaz hale gelmesi ihtimalidir. Ama bir şansımız da Türkiye’nin dış bağlantılarıdır. Bu, yeni-İttihatçı ve Kemalist AKP’liler için hoş bir şey değil ama aslında çok hoş bir şey. Türkiye’nin sistemi iyi ki tamamen içine kapalı, otarşik bir yapı değil. İktisadi bakımdan, Türkiye’de iyi kötü sivil kesimin uluslararası bağlantıları var. Meselâ cemaate karşı husumetinin bir nedeni de budur. Türkiye’yi içe kapalı hâle getirmek isteyen iktidar için en büyük risklerden, gediklerden birisidir o. Türkiye’nin dünyayla irtibatını, bağını koruyan bir kanalın hâlâ kalması, bir sızıntı oluşturuyor bu mantık açısından. Keşke öyle uluslararası bağlantıları olan başka güçlü alternatif yapılar da olsaydı sivil toplum içinde. Keşke bu türden güçlü örgütler çok olsaydı Türkiye’de.

-Biliyorsunuz zamanında bu dış bağlantılar çok işine yaradı AK Parti’nin. AK Parti’nin askerî vesayet sistemi içinde yol almasında AB süreci, Amerika’nın tutumu, içeride liberaller ve Hizmet Hareketi önemli meşruiyet kaynağı üretti. Şimdi Avrupa’dan ‘yanıltıldık, kullanıldık’ sesleri çıkıyor, bazen bu his sizde de oluyor mu hiç?

Kullanıldık anlamında değil, doğru yaptıklarını ben hep destekledim, arşivlere bakılabilir. Bütün hatalı gidişatları da eleştirmiş ve uyarmışımdır. Yani doğru yolda gittim. Belki şu söylenebilir; biz kullanılmadık, aldatıldık. Belli bir noktadan sonra aldatıldığımız düşüncesi güçlenmeye başladı. Özellikle 2010 referandumu… “Yetmez ama evet” kampanyasının önünde olan kişilerdik; ben, Ergun Özbudun, Levent Köker… Biz o referanduma ve barış sürecine inanarak destek verdik. AB reformlarına hararetle destek verdik. Bırakın destek vermeyi, o yapılanların çoğu, benim 2005’te Birlik Vakfı’nda başbakanın bizzat gelip not aldığı, “Türkiye için bir sivilleşme ve demokratikleşme perspektifi” adlı raporumun büyük ölçüde uygulanmasıdır, diyebilirim. Yani onlar doğru olanı bulup yaptı da biz de sonradan ‘aa iyi yaptınız’ demedik. Biz zaten onu öteden beri yazıyorduk, böyle bir raporu 30-40 sayfalık manifesto hâline getirip ben daha önce de Fazilet Partisi’ne vermiştim. Şimdi, kendimizin zaten doğru olduğunu düşünüp yazdığı şeyleri birileri uygulamaya geçirdiğinde, onlara elbette “hayır, yanlış yapıyorsun” diyecek hâlimiz yoktu. Sonra ne oldu? 2010 anayasa referandumunda uğrunda o kadar mücadele ettiğimiz şeyleri bu sefer sözde kanunlar yoluyla veya fermanlar yoluyla ters yüz etti. Bizim irademize, sadece benim değil, yüzde 58’in iradesine ihanet etti. Söz konusu olan budur. Bazı arkadaşlar henüz meseleyi böyle görmüyor, göremiyorlar. Ama ben bugün olup-biten haksızlık ve hukuksuzluklar karşısında hükümeti eleştirmek şöyle dursun onu hararetle desteklemeye, bu arada cemaate karşı yürüttükleri insafsız operasyonları desteklemeye devam eden arkadaşların yarın bir gün yüzlerinin kızaracağını düşünüyorum.

TIRLARI DURDURAN SAVCILAR DOĞRU YAPTILAR!   

-Adana’daki tırlar meselesini özellikle sormak istiyorum. Konuşmak bile tabu. Hemen hain, devletin güvenliğini zaafa uğratan kişi oluyorsunuz. O olay Türkiye’nin ulusal çıkarlarına ters midir mesela? Ya da savcılar bu gibi durumlarda ne yapar?

Hükümetin ülke dışına dönük, başka devletlere, başka halklara dönük izlediği politikalar, kendiliğinden ulusal çıkarın gereği demek değildir. Böyle objektif ulusal çıkar diye bir şey yok. Bu belli bir zamandaki, belli bir kompozisyona ve programa sahip bir hükümetin Türkiye için neyin ulusal çıkar olduğuna dair bir kanaatidir. Dolayısıyla biz ona katılmak zorunda değiliz. Bize göre ulusal çıkar öyle olmamasını gerektiriyor olabilir. Nitekim bu olayda öyle olmadığı ortaya çıktı. Yani orada kimliği belirsiz, bugün Türkiye’nin başını derde sokmuş olan kişiler olması muhtemel gruplara silah yardımı yaptı Türkiye. Tabii bu utancın ortaya çıkmasını istemediği için konuşma yasağı getiriyorlar, millî çıkar falan diyorlar. Orada hükümet yanlış bir politika izlemiştir, bu yanlışlığı da biz ulusal çıkar adı altında onaylamak zorunda değiliz. Hukuk tarafına gelince…. Normal şartlarda eğer hukuk sistemine bu tür kural dışı operasyonları meşrulaştıracak hükümler koymamış iseniz tabii ki var olan hukuk çerçevesi içerisinde savcılar, hukuk uygulayıcıları gerekeni yaparlar. O olay da öyle bir olaydır. Zaten öyle olduğu daha sonra Millî İstihbarat Kanunu’nu kökten değiştirmelerinden de anlaşılıyor. O zamanki hukuki yapı buna müsait değildi yani. Savcı doğru yapmıştı demek ki. Savcılar bu tür şeyleri bir daha yapamasınlar diye veya başka gizli kapaklı türden operasyonlara yasal meşruiyet sağlayıcı birtakım hükümler kanuna konuldu. Ama şimdi muhtemelen o tür operasyonları yeni durumda yapacak olan savcının başı derde girebilir ama bu durum geçmişe uygulanamaz. Tabii ki savcıların hukuk çerçevesinde gerekeni yapmaları gerekiyordu. Bir de zaten, güvenlik devleti derken de belirttiğim gibi, prensip olarak devletin bu şekilde şeffaf olmayan, doğruluğu şüpheli birtakım girişimleri gizli kapaklı yapmasına izin veren yasaların olmasını da istemiyorum ben şahsen. Zaten Millî İstihbarat Teşkilatı (MİT) Kanunu’nu da eleştirdim. Türkiye’nin bir güvenlik devletine doğru gittiğini söylerkenki kanıtlarımdan biri de odur. MİT Kanunu’nun arkasındaki felsefe, çok açıktır ki, Türkiye’de devletin izlemesi gereken birinci önceliğin halkının refahı, mutluluğu, temel hak ve hürriyetlerinin korunması değil, bizatihi devletin bekasıdır. Bu tipik “hikmet-i hükümet” felsefesinin yasallaştırılmasıdır. Hikmet-i hükümet felsefesi her yerde hukukun üstünlüğünün en büyük düşmanı ve güvenlik devletinin dayanaklarından biridir.

HÂLÂ GERÇEK LAİKLİĞE İHTİYAÇ VAR!  

-Geçen on yıllar boyunca baskıcı laikçi siyasetler nedeniyle muhafazakâr kesimde ‘bize çağdaş laiklik anlayışı gerek’ denirdi. Geçmişte hep laiklik konuşması yaptık ama şimdi yapmıyoruz. Yapsak ne dememiz gerekir?

Hükümetin kafasındaki laiklik tasavvuru literatürde sezaropapizm denen şeydir. Yani devletin kontrolünde, devletin yorumladığı şekilde bir din anlayışını genelleştirmek. Dolayısıyla bu çoğulculuğa, ayrıca din ve vicdan hürriyetine aykırı. Çünkü doğru dinin ne olduğunu aslında devlet buyuruyor. O yüzden Diyanet İşleri Başkanlığı eskiden Kemalistler için önemliydi, şimdi AK Parti için önemli. Çünkü o kanaldan diğerlerinin gayrimeşru olduğunu söyleyecek ve çoğulculuğu reddedecek bir noktaya doğru gidiyorlar.

-Peki, hâlâ gerçek laiklik vurgusu yapmak gerekiyor mu? Eskiden muhafazakârların buna ihtiyacı vardı, şimdi hem muhafazakârların bir kısmının hem de sekülerlerin buna ihtiyacı var.

Gayet tabii ihtiyaç var. Bir de hayat tarzı bakımından da ihtiyaç var. Bugün Türkiye’de bu hükümetle ahlâk ve hayat anlayışları uyuşmayan veya kısmen uyuşmayan kesimlerin kendilerini baskı altında hissettikleri, onların ve hayat alanlarının gitgide daraltıldığına dair işaretlerin zaman zaman ortaya çıktığı bir dönem yaşıyoruz. Dolayısıyla bu hem temel haklar ve hürriyetlerle ilgili bir sorun hem de laiklikle ilgili bir sorun. Laiklik, devletin değerler karşısında tarafsız olmasıyla ilgilidir. Liberal sistemin temellerinden biri budur. Devlet ahlakî-felsefî-dinî anlamda neyin iyi veya doğru olduğunu vatandaşlarına buyuramaz. Bu konuda toplum içindeki çoğulculuğu tanır, -buna dinî çoğulculuk da dâhildir- saygı duyar, ona müdahale etmez. Şimdi bu hükümetin gidişatının bu ilkeyle de pek bağdaşık olmadığını söyleyebilirim.