İşte Sabah Gazetesinde yayınlanan röportajın tamamı Nilüfer Göle, başörtüsü ve modernlik arasında ilişki kuran, İslamiyete ilişkin bir sembolü modernizm içinde gören ilk bilim kadınıydı. Türkiye'de geniş katılımlarla düzenlenen cumhuriyet mitinglerini modernliğin değil geriye gidişin alameti olarak yorumlayanlar oldu. Göle'yle, Çankaya seçimleri ve meclis seçimleri öncesi ortaya çıkan bu itirazı ve nedenlerini, yükselen milliyetçiliği konuştuk. Profesör Nilüfer Göle'yle Paris'teki evinde başlayan söyleşi bir kafede devam etti. * Mitinglerde öncelikle kadınların seferber olduğunu gördük, niçin kadınlar? - N.G.: Kadınlar bu harekette motor görevi üstlendi. Bir ezber de bozuldu bu arada. Akademik çevrelerde, "laiklik tepeden aşağı zorlamayla vardır ve zaten asker olmadan da var olamaz" denilir. Doğrusu ben laikliğin Türkiye'de orta sınıflara mal olduğu kanaatindeydim, kendi seçkinlerini yarattığı gibi, orta sınıfını oluşturduğu düşüncesindeydim. Bu mitingler hareketin sadece yukarıdan aşağı değil, aşağıdan yukarıya da hareket halinde olduğunu gösterdi. Devletin kendisine ait olduğunu düşünen vatandaş ilk kez sokağa indi. * Kendisini Kemalist laik diye tanımlayan insanların Türkiye'de ilk kez bir azınlık psikolojisine girmeleri mi söz konusu? - N.G.: Azınlık değil tersine iyi bir sayı oluşturduğu bilincine vardı. Reformların elden gideceği korkularıyla büyüdük biz. O 60'larda oldu, bu sefer değişik olan o da sokağa çıktı. Fakat hâlâ cumhuriyetin çocukluk hastalığını yendiğinden emin değilim. Çocuk hastalığı 1960 darbesiyle beraber gelişen, yani orduyla aydınların koalisyonunun, darbe yapmasıydı. Kemalizm, çok daha dar bir kesimle kendini özdeşleştiren bir grubun elindeydi. Şimdi bu artık genişledi. Atatürk sevgisiyle özdeşleşmiş, biraz modernlik ve milliyetçiliğin katıldığı bir toplumsal harekete dönüştü. MİTİNG-MUHTIRA BAĞI KESİLMELİ * Savaştan çıkmış bir ülkeye medeni kanun İsviçre'den, idari sistem Fransa'dan, ceza yasaları İtalya'dan geldi? Oysa şimdi Avrupa Birliği'ne ciddi bir muhalefet söz konusu... - N.G.: Avrupa'ya duyulan haksızlığa uğrama hissinin güçlü olduğunu söyleyebiliriz. Esasen Atatürkçü hareketin kökeninde de batılılaşma ve milliyetçilik arasında bugün gördüğümüz gerginlik vardı. Hiçbir zaman sömürgeleştirilmemiş olduğu için önemli bir milli gururu var. Ama artık aslında Batı'yla eşit olmadığını Batı'yla Batı-dışı ülkeler arasında farklı bir ilişki olduğunu düşünüyor. * Bu mitinglerde "Bana ait olan bir sürü şey birilerinin eline geçiyor" korkusu ne kadar egemen? - N.G.: Elbette konser salonlarına İslami kesimin gelmesi, Uludağ'a kayağa gitmesi, hepsi belli ölçüde etkili. Statü sembollerini paylaşmaya başladı İslami kesim. Bunun da getirdiği bir rahatsızlık var. Fakir kesimlerin sisteme katılması cumhuriyetin sağlığını gösterir ama bundan gocunan rahatsız olan kesimler de var. Cumhurbaşkanlığı makamı hiçbir zaman o kesimlerin ulaşabildiği bir yer değildi. Diğer tarafta, Cumhuriyetin laik vatandaşları var artık ama bu vatandaşların kendini temsil ettiği bir partisi yok. Merkezde liberal demokrat boşluk var. Ama mitingler ve muhtıra birleşirse -ki bir bağ var- bağı kesmek, çocukluk hastalığından kurtulmak lazım. Bugünkü hareket, feminen bir darbe. Eskiden aydınlar ordu elele verirdi, simdi onların yerini kadınlar aldı. DİNK CİNAYETİ DÖNÜM NOKTASI * Neden sizce bayrak taşıyorlardı? Fransa'da benzer bir görüntü oluşsa sizi rahatsız eder miydi? - N.G.: Belli bir kimlik, cumhuriyet ve laiklik özdeşleştiği için bayrak taşındı diye düşünüyorum. Ayrıca tabii milliyetçilik de sağ ve lümpen bir kesimden, kendi seçmeninden çıkıp bu tarafa da geldi. Biraz Fransa'da da görüyorum, benzerlikler var. Ocak ayında başladı Türkiye'de her şey tersine dönmeye Hrant Dink'in öldürülmesiyle. Türkiye'de kimlik üzerinden düşman tanımı yapılmaya başlandı. Ortak bir alan olmalı, hakem asker olmamalı. Ama yine de tank göreceğime tabi bayrak görmeyi tercih ederim. Çağdaşlığın tanımı türbana indirgeniyor AK Parti'nin merkeze oturması Atatürk Cumhuriyeti'nin bir başarısı. AK Parti, laiklik mutabakatından vazgeçmedi.. • AK Parti'nin, MSP ve Refah Partisi çizgisinden gelip merkezi doldurmaya çalışmasının aslında Atatürkçü cumhuriyetin bir başarısı gibi görülebileceğini düşünenler var?.. Kesinlikle bir başarısıdır. Atatürkçülük Kemalizm'den ayrılırsa, başarılı bir proje olduğu daha da iyi görülecektir. Kendi aktörlerini ve vatandaşlarını yarattı ve bu bir vatandaş olma projesiydi. Belli bir kesme yönelik bir proje de değildi bu. Nitekim, Türkiye İslamcısı, diğer ülkelerinkinden farklı olarak Batı'yla yakin ilişki kurmak istiyor, laik Türkiye mutabakatından vazgeçmedi AK Parti. TÜRBAN VE MODERNLİK... * Başörtüsü ve modernlik arasında irtibat kuran ilk kişiydiniz. Türkan Saylan, "Çankaya'ya çağdaş bir karı-koca gelmelidir" dedi. Bu sözleri nasıl yorumlayacaksınız? Çağdaş karı-koca derken "bizden" manasını taşıyor. Çağdaş olmak ne demek? Eğitimli olmak, modern olmak, çoğulculuğa açık olmak, demokrasiye, insan haklarına ve bireysel haklara saygılı olmaktır. Burada ise çağdaşlık tanımı başörtüsüzlüğe indirgeniyor, bir de tabii çağdaşlık ve inanç arasındaki ilişkiyi daha felsefi açıdan düşünürsek "çağdaşlık, modernlik inancı dışlamak manasını taşır" gibi. Modern dünyada inancın yeri ne olmalıdır? Kamuoyunda yer mi açılmalıdır, dışlanmalı mıdır? Müslüman kesimler de bugün çağdaş değerlere sahip oldukları için, eğer aynı çağdaşlık tarifinden bakarsak onların da bu değerlere sahip çıkmasını, Türkiye modernliğinin bir başarısı olarak görebiliriz. Ayrıca, burada sınıf faktörünü de göz ardı etmememiz gerekiyor. Farklı sınıfların iktidara talip olması, kültürel ve siyasi sermayeden hisse almaya girişmesi, kendisini cumhuriyetin tek kurucusu ve devamı gören kesimleri rahatsız ediyor diye düşünüyorum. Hrant Dink'in cenazesinde "hepimiz Ermeniyiz" diye yürünmesine yorumunuz nedir? Bu kaybın hesabını veremeyiz. O yürüyüş çok mühimdi. Öyle deyince neticede Ermeni olmuyorsunuz ama bir ahlaki hayal gücüyle hareket ettiler. * Türkiye'de geçmişe öykünme hadisesi giderek güçleniyor. Geçmiş çok güzeldi, halbuki şu an hiç iyi değil, herşey kötüye gidiyor, gelecek de hiç iyi olmayacak hissi söz konusu değil mi sizce bu öykünmede? DARBE OKUTULMALI Öyle düşünmüyorum. 10 yıl önce cumhuriyet ve laiklik konusundaki inançların topluma mal olmadığı düşünülüyordu. Bilhassa batıdan bakınca, yazılanlan ve konuşulanlar Türkiye her an Cezayir mi olacak, İran mı olacak şeklindeydi. Simdi ne konuşuyoruz, laiklik tehlikede midir? 10 yıl boyunca İslam tehlike midir diye konuşulurken simdi bir dönüşüm oldu. İslami bir parti merkeze geldi bugün, hatta merkezi doldurmakta da güçlük yaşıyor. Merkezdeki partiler temsil edilemez oldu. Ama seçimlerden sonra artık askeri darbe kolaycılığına dönmemek, çocukluk hastalığından kurtulmak lazım. 1960 darbesiyle hesaplaşmak, okullarda bu darbeyi okutmak lazım. Nülifer Göle kimdir? 1953'te Ankara'da doğan Nilüfer Göle, ODTÜ ve Paris Üniversitesi'ndeki eğitiminden sonra sosyoloji doktorasını Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociale'de aldı. "Modern mahrem" isimli kitabıyla Türkiye'de türban, başörtüsü, kavramlarına farklı bir bakış açısı getirdi. Paris'te Ecole des Hautes Etudes et en Sciences Sociale'de ders veren Göle, Boğaziçi Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Asaf Savaş Akad'ın eşi. SABAH