İttihatçılar ile Ergenekon arasında zihniyet alanında bir benzerlik var. Cumhuriyeti kuran kadro İttihat ve Terakki'nin önde gelenleri. 1960'a kadar eski İttihatçılar Çankaya Köşkü'nde oturuyordu. Örgüt kendini vatan kurtarıcısı olarak görüyordu. O nedenle kendine yasaların üzerinde yetkili payesi biçiyordu. Bunun Türk siyasi hayatına çok ciddi etkileri oldu gergenekonic Dünyanın sayılı Osmanlı tarihçilerinden kabul edilen Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu geçtiğimiz hafta İstanbul'daydı. Biz de bu fırsatı değerlendirdik ve cuma günü söyleşi için bir araya geldik. Uzmanlık alanı olan İttihat ve Terakki'den başladık, liberal faşizm tartışmaları ile devam ettik. Hanioğlu İttihatçılar ve Ergenekon arasında benzerlikler olsa da böyle bir paralellik kurulmasına karşı. 'Bu, Ergenekon'a paye vermek, onu gerekçelendirmek olur' diyor. Ergenekon davasında adı geçenlerin de böyle bir paralellik kurduklarına inanmadığını söylüyor. - İttihat ve Terakki, Ergenekon dolayısıyla son dönemde tartışılır bir başlık oldu. İttihatçılık nasıl bir zihin yapısıdır? Kolay anlaşılabilecek bir zihniyet değil. Bir de biz kendi ulus-devlet değerlerimizle bakıyoruz. Bu, çok uluslu bir imparatorluk içindeki gerçeklikleri anlamamızı zorlaştırıyor. İki yapının çok farklı olduğunu unutmamamız lazım. - Bahsettiğiniz bu yapılar arasında en önemli fark ne? İttihat ve Terakki belli bir dönemin ortaya çıkarttığı bir zihniyet. İttihatçılar çözülmekte olan çok uluslu bir devletin sorunlarını çözmek için önce gizli sonra açık parti olarak çalışan, ama hep gizli bir kanadı olan bir zihniyetin temsilcileriydiler. Günümüz ile paralellikler olabilir ama 'bu İttihatçı zihniyettir' gibi benzetmelerden kaçınmamız gerek. Bu yaklaşım Ergenekon sürecine paye kazandırmak, onu gerekçelendirmek olur! Ama benzerlikler mutlaka var. - Nedir benzerlikler? Zihniyet alanında bir benzerlik var. Cumhuriyeti kuran kadro İttihat ve Terakki'de öne çıkmış insanlar. Türkiye'de 1960'a kadar eski İttihatçılar Çankaya Köşkü'nde oturuyorlardı. Bu örgüt kendini vatan kurtarıcısı olarak görüyordu. O nedenle kendine yasaların üzerinde yetkili payesi biçiyordu. Hatta yasal parti haline geldikten sonra bile bu işlevini değiştirmedi. Bunun Türk siyasi hayatına ciddi etkileri oldu. - İttihatçılık ve Kemalizm arasında büyük benzerlikler olduğunu iddia edenler var. Siz bir paralellik görüyor musunuz? Devamlılık, benzerlik olduğunu kabul ediyorum ama İttihat ve Teraki'nin çok farklı bir örgüt olduğunu unutmamamız gerek. Bir kere arka planlar farklı. Biri çok uluslu bir imparatorlukta var oluyor, diğeri bir ulus devlet yaratıyor...İT 19. yüzyıl sonu otoriter düşüncelerden etkilendi, bunun cumhuriyet üzerinde de etkisi oldu. Ama İT muhafazakar bir örgüt, devleti kurtarmak için çalışıyor. - Bu anlamda Ergenekon ile benzeşiyor... Böyle bir paralellik kurmak mümkün; ama İttihatçıların temel sorunu dönemin iktidarının statükoyu korumakta güçsüz kaldığını düşünmeleri. Bugün öyle değil. - Olmasa bile Ergenekon davasında ismi geçenler İT'yi model almış, ondan etkilenmiş olabilirler mi? Keşke Türkiye'de herkes tarihle bu kadar ilgilense! Ben bu tür gelişmelerin kendiliğinden gelişen nitelikli olduğunu düşünüyorum. Kuşaklardan kuşaklara nakledilen bir zihniyet var tabii ama böyle bilinçli bir esinlenmeden bahsedemeyiz. - Ergenekon'da ordu içindeki cunta faaliyetlerini görüyoruz. Cuntacılık Osmanlı'dan gelen bir gelenek mi? İT ve ordu ilişkisinde çok yanıldığımız bir husus var: Zannediyoruz ki 1908'de ordu ihtilal yaptı ve askeri dönem başladı. Halbuki bir grup subay ayaklanma başlatıyor. Ordunun üst kademesi ise buna karşı. Hatta bunu bastırmaya çalışıyor. - Üst kademe başından itibaren bu faaliyetlerden haberdar mı? Değil. İttihat ve Terakki'nin milli tabur, alay adını verdiği birlikler dağa çıkmaya başladığında haberdar oluyor. Bastırmaya çalışıyor. Redif (İhtiyat) taburları Rumeli'ye gönderiliyor ama onlar da ihtilale katılınca yapacak bir şey kalmıyor. Ama ordu, kurum olarak bu harekete karşı. Zaten daha sonra 1908-13 arası ordu ve İT arasında çok sorunlu bir ilişki başlıyor. - Cumhuriyetin ilanından beri Batılı olmak geçmişten kopmakla mümkündür, düşüncesiyle hareket edildi. Batıcı hareket çok güçlü bir hareket oldu. Bu düşünceyle paralel olarak sizin üzerine doktora yazdığınız Abdulluh Cevdet'in 'Avrupa'dan damızlık erkek getirelim' dediği de rivayet edilir. Siz Batıcılığın böylesine baş tacı edilmesini nasıl buluyorsunuz? Abdullah Cevdet'in cumhuriyetin ilk yıllarında mebus yapılması düşünülüyor. Bunu önlemek için, ona zarar vermek için bazı ifadeleri çarpıtılarak uydurulmuş bir söz bu. Ama tabii Abdullah Cevdet Türk Batıcılığının önemli liderlerindendir. Cumhuriyet ideolojisinin oluşumunda da rolü büyük. Ama bakın Batıcı hareket o dönemdeki entelektüel hareketlerden sadece biri. Üstelik marjinal bir hareket. Böyle marjinal bir hareketin cumhuriyet ideolojisine büyük etki yapmış olması önemli. O dönem İslamcılık da büyük entelektüel hareketlerden biri ama onun etkisi çok az. - Öyle ama şimdi de bunları konuşanları diğerlerini konuşturmamakla itham ediyorlar. ABD'den ithal edilen 'liberal faşizm'in Türkiye'deki yansımalarını nasıl yorumluyorsunuz? Liberalizmin, Türkiye'ye 'liberal faşizm' olarak uyarlanmasını son derece anlamsız buluyorum. Türkiye'de birçok fikri liberal olarak kategorize ediyoruz ama aslında bu fikirler Avrupa ve ABD'deki liberalizmle pek de örtüşmüyor. Türkiye'de liberal düşünce ne zaman iktidar oldu ki, faşizmi başlattı? Sanki önce iktidar oldu, sonra kendi baskıcı sistemini getirdi... Böyle bir şey yok! Bir şey daha söyleyeyim; birtakım sorunları tarihle ilişkilendirmeye çalışıyoruz ve böylece bahaneler üretiyoruz. Bir süreklilik elbette var ama mesela Doğu Avrupa'da 1990'lardan sonra büyük bir kopuş yaşandı. Kimse kalkıp, 'biz yıllarca sosyalist rejimde yaşadık, bizde normal siyaset olmaz' demiyor. Bizde ise hep geriye bakıp bahaneler üretiliyor. 1877'de Meclis toplamış bir geleneğin günümüzde Doğu Avrupa ülkelerinden geride olması utanılacak bir durumdur. Artık bunu aşmamız lazım! GÜLEN HAREKETİ MODERN BİR HAREKETTİR Aslında İslami hareketler kendilerini modernist olarak tanımlamaktan hoşlanmıyorlar. Ama sosyolojik bir değerlendirme yaparsak Gülen hareketi için modern bir hareket diyebiliriz. Yine de 1908'de başlayan İslami hareketin devamı bir harekettir demek pek de doğru olmaz. O ZAMAN İSLAMCILIK, GERİCİLİK DEĞİLDİ Cumhurİyet öncesinde çok önemli diyebileceğimiz bir İslamcı hareket vardı. Bu çok modern bir hareketti. Bizde düşülen bir hata var, bu konuda çok bilgi sahibi olmadığımızdan İslamcılık=Gericilik diye düşünülüyor. Halbuki bu İslamcı hareket çok modernist bir hareketti. Cumhuriyet üzerindeki etkisi neredeyse sıfır. Biraz da bu yüzden bugün İslamcı hareketin söyledikleri, bundan 150 yıl önce büyük eleştiri alacak şeyler. Osmanlı'daki bu ciddi entelektüel hareketi basit bir gericilik kategorisine indirgeyerek entelektüel düşüncemizi çok zayıflattık. TANZİMAT SONRASI KÜRTLERİN OSMAN DEVLETİYLE İLİŞKİSİ FARKLI Kürt milliyetçiliği ve Kürt hareketinin ortaya çıkışı Tanzimat sonrası. Onun öncesi Kürtlerin Osmanlı devleti ile farklı bir ilişkisi var. Tanzimat merkezileşmesi sorunlar doğuruyor. Merkez çevreye daha fazla nüfuz etmeye başlıyor. Sırf Kürtler değil, Araplarla, Arnavutlarla da aynı sorunlar yaşandı. Kürt milliyetçiliğini bir proto-milliyetçilik olarak en fazla 19. yy sonunda Kürdistan dergisinin Mısır'da neşredilmesine götürebilirsiniz. KİMLİK YENİDEN TANIMLANMALI Türkİye'de yapılan kimlik tanımı, olması gerekeni söylüyor ama bununla olan arasında ciddi bir fark var. Sorun da bu.Olana daha uygun bir idealin belirlenmesi gerekiyor. Oturup tartışılması gerek. Biz uzun süre bu konularda konuşamadık. Şimdi bunlar aşılıyor. Nagehan Alçı - AKŞAM