RÖPORTAJ: MUHSİN ÖZTÜRK- AKSİYON Bu bir espri elbette. Cümlenin peşi sıra, 28 Şubat'ın neresinde olduklarını açıklıyor. Eyüp Aşık'la netameli konulara girdik; Susurluk, 367, 28 Şubat, faili meçhuller... Ve bir de Ergenekon. Daha söze başlarken, "Aradan çok zaman geçti. Ben her şeyi hatırlamayabilirim. Sakın bilgi sakladığımı sanmayın!" diyor. Estağfurullah, ne demek! Doğrusu 'aydınlatılmadık bir nokta kalmasın' gibi bir amacımız olmadığından, konuşmanın 'samimi' olması bize yeter diye düşünüyoruz. Eyüp Aşık'ın siyasette kendi deyişiyle 'bir elinden tutanı, bir yol göstereni' olmadı. Geçmişe baktıkça "Düz duvara tırmanmışız!" demesi ondan. Turgut Özal'la siyaset sahnesine çıksa bile nedense pek onunla anılmadı. Zaten Özal'ın en yakınında da olmadı. İlk bakanlık koltuğuna '28 Şubat hükûmeti' denilen 98'deki koalisyon hükûmetiyle oturdu. "12 Eylül'den sonra milletvekili, 28 Şubat'tan sonra da bakan oldum; niye darbelere karşı olayım ki!" diyor espriyle. İnsan Hakları Komisyonu'nun başkanlığını yaptı. Faili meçhul cinayetler, Uğur Mumcu suikastı, Susurluk gibi Meclis araştırma faaliyetlerinin hep içinde yer aldı. Yani 'kirli işler' konusunda 90'larda açılan bütün komisyonlarda vardı. Bilinirliği ve tanınırlığı da bundan. Onunla konuşma sebebimiz de biraz 90'lı yıllar ve kirli işler oldu zaten. -Hrant Dink cinayeti sonrasında Trabzon'da konuştuğumuzda "Bir yere kadar gider, orada kalır." demiştiniz. Bu hep böyle midir? Hemen hemen bütün olaylarda öyle oldu. -Bu nasıl bir yapıdır? Resmî kişilikleri kastediyoruz 'bir yere kadar gider, orada kalır' derken. Buna birçok isim de takılıyor; derin devlet vs... Havanın varlığını hissediyor, biliyorsun; ama havayı tutamıyorsun, gösteremiyorsun... Derin devlet de öyle. Varlığını hayatımın her safhasında çok net hissetmişim. Ama hiçbir yerinde de bu derin devlet kimdir, tarif edememişim. Derin devlet ilahî bir kuvvet midir, bir dış güç müdür, nereye dayanır?.. Bazen derin kuvvet gibi geliyor bana. -Bir karşılaşma anını, bir olayı anlatsanız... Mesela, Hizbullah olayı... Şimdi Hizbullah'ın bir çıkışını düşün, bir de yok oluşunu. Herhâlde Hizbullah kuruldu, faaliyete geçirildi, belli işler yaptırıldı ve görevine son verildi, değil mi? Benim görebildiğim bu. Vaktiyle Hizbullah'la ilgili araştırmalarım oldu. 90'lı yıllarda, Batman'a gittim, halkla, emniyetçilerle konuştum. Net bir Hizbullah örgütü gördüm. PKK'ya yakın kişilere yönelik seri hâlde cinayetler oluyordu. Ensesinden, kulağının arkasından, elektrik direğinin dibinde vs... 'Hizbullahçı kim?' dediğimde herkes gösteriyor, biliyor da... Ben emniyet müdürüne 'Bu Hizbullah'ın faaliyeti nedir, ne değildir?' dediğimde 'Öyle bir şey yok.' diyor. Sonra Ankara'ya geldim. O zaman İsmet Sezgin'le (İçişleri Bakanı) abi-kardeş hukukuyla konuştuk. Ona o seyahatte gördüklerimi anlattım. Sezgin'in verdiği cevap, "Ya, ben sana güvenir ve severim. Sahiden Hizbullah var mı?" oldu. Ben de "Siz Hizbullah'tan haberdarsınız. Hatta siz destekliyorsunuz. Öyle ya inkâr ettiğinize göre." dedim. -O sırada MGK'larda tehlikeli örgütler listesinde de yoktu zaten? Baskın yapıldı, devlet üstüne gitti; ama Hizbullah'ı kim kurduysa sonra ondan vazgeçti, onu tasfiye etti. Hizbullah devletin lehine miydi, aleyhine miydi bilmiyorum... Başka bir gün Ahmet Taner Kışlalı cinayetinden sonra MİT Müsteşarı Şenkal Atasagun'la bir diyaloğum oldu. Ankara'da kuvvet komutanları dâhil ne kadar rütbeli asker varsa, Kocatepe'nin avlusundaydı. Ben de Atasagun'a o resmi hatırlattım. Dedim ki: "Asker oraya gelmekle diyor ki: Bunun arkasında asker varsa, o bizden değildir, biz ona müdahale etmeyeceğiz. Nereye kadar gidersen git, böyle bir düşünce varsa biz bunun arkasında değiliz; git, bul. Katiyen biz önünü kesmeyeceğiz." O da o zaman "Ya, işte Hizbullah olabilir." dedi. Dedim ki: "Siz MİT müsteşarısınız, beni dinliyorsunuz, cumhurbaşkanını dinliyorsunuz, partinin içine adam koyuyorsunuz. Ben biliyorum ki, bütün siyasi partilerde MİT'in adamı var, bizde de vardı. Medyanın içine adam sokuyorsun, üniversitelere adam sokuyorsun... Görevin o, 'Niye sokuyorsun?' demiyorum; ama Hizbullah'ın içine niye bir adam sokmuyorsun, onu niye dinlemiyorsun? Aradan haftalar geçiyor, 'Şüpheleniyoruz' diyorsun. Yani ben de şüpheleniyorum, ne farkımız var?" -Partinizdeki MİT'in adamı kimdir, bilir misiniz? Bilirim; ama söylemem. Parti kurulurken kim 'o'dur herkes bilir. Memur, milletvekili, genel başkan yardımcısı... Her görevde olabilir onlar. -Nasıl fark ediyorsunuz? O orada denge unsuru oluyor. Ne olup bittiğini öğrenmek, hır çıkarmak için, istendiğinde devreye giriyor. -367 meselesi daha ciddi bir şekilde gündeme gelmediğinde, siz bunun gerçekleşeceğini söylemiştiniz. Bu nedir? Bir analiz mi, yoksa başka bir şey mi? 2002'de seçimlerin erkene alınacağını tahmin etmiştim. Tahminimi de Amerika'daki seçim sonuçlarına ve ABD'nin Irak'a girmek istemesine dayandırmıştım. Ben geçmişte yaşadığım olayları, kendi sezgilerimi, duyduklarımı bir araya getiriyorum. 367'den hareketle AK Parti'ye karşı bir hareket yapılacağını düşündüm. Bana kalırsa onu yarım bıraktılar. Niye yarım bıraktılar, onu anlamak mümkün değil. -Nasıl yani? Hukuken 367 kararından sonra hükûmetin istifa etmesi lazım. Bu kararı birisi verebilirdi, verdirilebilirdi. Cumhurbaşkanını seçememiş parlamento feshedilir. Cumhurbaşkanı hükûmeti feshedilmiş sayar, yeni başbakan atar. Güvenoyu almaz; ama o hükûmet seçime kadar devam ederdi. Hareket orada durdu. 367'den sonra parlamento seçim kararı aldı, seçimler de o karara göre yapıldı. -Bu gündeme gelmedi ama... CHP'li hukukçularla görüştüm bunu. Yani 'böyle yapın' diye değil. Doğru bir karar değil; ama 367 fiilen hukuki geçerlilik kazandığına göre 'bunun doğurduğu sonuçların da geçerlilik kazanması lazım' diye. -Bu söylediğiniz şey olsaydı AK Parti yüzde 60'la gelirdi herhâlde... Tam tersi olurdu bence. 367'ye bir tepki oldu. Haksızlık ve adaletsizlik yapıldı, mağdur edildi; ama AK Parti'nin elinden gücü alınmadı. Hâlbuki, yasa gereği 90 gün içinde, yani eylül ayında seçim olacaktı ve o mayıs ayı ile eylül ayında AK Parti iktidarda olmayacaktı. -Yani 367, seçimlere kadar da olsa AK Parti'yi iktidardan uzaklaştırma projesiydi; ama yarıda kaldı... Evet. Niye yarıda kaldı bilmiyorum. AK Parti orada bir atak yaptı, seçim kararı aldı. 'Maksat hasıl oldu' diye düşünüldü belki. 367, AK Parti'ye karşı bir projeydi; ama onların lehine yarım bırakıldı. Sadece o değil, ANAP-DYP birleşmesi de yarım bırakıldı. Muhtemelen yüzde 15'in üzerinde oy alacak, AK Parti'nin tek başına iktidarını önleyecek bir projeydi. Fakat, akıl almaz müdahalelerle yarım bırakıldı. -Nasıl müdahale? Benim çok samimi arkadaşım anlattı, ANAP'ın kendi partisindeki toplantısında birileri gelip Erkan Mumcu'ya bir şey söylüyor. Bunun üzerine Mumcu dışarı çıkıyor. Normalde Meclis'e girme taraftarı iken, o grubun kararı değişiyor. Aynı şekilde Mehmet Ağar da öyle. Ağar'ın Meclis'e girme taraftarı olduğunu biliyordum. Kamuoyunda 'girmezsen çok kötü olur' denilmişti. Ben de söyledim, inanılmaz bir tepki var diye. ANAP-DYP birleşmesinde de bir derin parmak oynadı. Ne Mumcu ne de Ağar izah edebiliyor. Ayrıca bu birleşmede her ikisinin de siyasi hayatı devam edecekti. Şimdi tersi oldu. -Siz Mehmet Ağar'ın yanındaydınız, daha yakın izlemiş olmalısınız? Vicdanen değil belki; ama siyaseten Mehmet Ağar'ın cumhurbaşkanı seçememiş bir Meclis'le seçime gitmenin daha kârlı olacağını düşündüğü kanaatindeyim. Belki seçimden çıkacak tabloda cumhurbaşkanlığı Ağar'a bile gelebilirdi. Eğer ANAP'la birleşip seçimde yüzde 15-20'lik oy alırsan bütün yeni denklemlere ortak oluyorsun. Ağar'ın yerine kendini koy. -Bir vaatten mi bahsediyorsunuz? Yok, bir beklenti. Kendimi onun yerine koysam diyorum. Az sayıda milletvekilim olsa bile cumhurbaşkanını belirleme gücü bende olabilir. Cumhurbaşkanının kim olacağına karar verebiliyorsam, başbakanın da kim olacağına karar vereceğim ya da onun ortağı olacağım. Muhtemelen, hesabı öyledir. O zaman söyledim kendisine; 'büyük bir dalga geliyor, burada siyaset hesaplanmaz, kamuoyunun istikametinde gitmek lazım' diye. -Ama olmadı, o dalga görülmedi... Bilemiyorum, göremedi mi, müdahale mi edildi? Yani ben onu bir sene takip ettim. Emniyet Genel Müdürü Mehmet Ağar gitmiş, sanki Elazığ'dan bağımsız seçilen Ağar gelmişti. Devletten, askerden uzaklaşmış, halk siyaseti yapan, 1946 ruhunu okumuş havası vardı. 367 ile o bütün topladıklarını koydu bir sepete. -1993'te Uğur Mumcu, Sivas olayları var. Bir de Turgut Özal, Eşref Bitlis ve Adnan Kahveci'nin pek çokları için 'şüpheli' ölümleri. Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda? Doğrusu ben Kahveci ve Özal'ın ölümlerinde çok komplo teorisi aramadım. Eşref Bitlis olayı ayrı. Ama esas, Özal'ın ölümünü değil, Özal suikastını çözememişiz. Hapisteki bir adam durduk yerde "Özal'ı öldüreyim" demedi. Bildiğim kadarıyla Özal, arkasındaki gücü biliyordu. Ama ülkenin menfaati ve kendi elindeki kuvvetin dengelerinden dolayı üstüne gitmedi. O gün ben onu öyle gördüm. Arkasındaki derin gücü Özal bulmuştu fakat 'Bunu deşifre eder de mücadeleye girersem hem kendim kaybederim, hem Türkiye kaybeder' diye düşündü. Ama biliyordu yani. -Ergenekon davası, böyle olaylarda ilk defa yukarılara gidilen örnek midir sizce? Evet. Sınıflandırma yaparsak A, B, C, D diye... Daha evvel C'ye, D'ye dahi çıkmayan araştırmalar B'ye kadar çıktı, kısmen A'ya da çıktı. O zamana kadar pek çok insan bunları hissediyordu; ama delillendiremiyordu. Bu sefer biraz daha delillendirmeye gidildi. Fakat Ergenekon parantezi açarken orada maalesef yapılan önemli hatalar nedeniyle çok iyi netice alınabilecek bir şey hem sulandırılıyor hem de arkasındaki manevi destek ve kamuoyu desteği kayboluyor. Yazık ediliyor. Bu aslında devlet-millet yaşantısında bir urdur, bir tümördür. Onun sökülüp atılması çok büyük rahatlık meydana getirecek. Çok büyük güven verecek insanlara. -Bir sürü komisyonda (faili meçhul, Susurluk, insan hakları) yer aldınız? Engellenir miydi çalışmalarınız? Engelleyen, daha yukarıya uzanmanın önüne set çeken kuvveti çok net gördüm. Hep rastladım. Beni şoke eden insanlara rastladım. Uğur Mumcu cinayetinin çözülmesini, Mumcu'nun en yakın dostu olan kişi engeller mi? -Nasıl ve kim engelledi mesela? Mesela birisi bize bir bilgi verecekti. Adama tebligat gönderdik. "Yarın saat 10'da gel komisyona, bilgi ver" diye. Akşam onu evinden alıp televizyona çıkardılar. Adamı, kamuoyu nezdinde itibarsız hâle getirdiler, 'deli' yaptılar. Bunun üzerine biz o televizyoncuyu çağırdık komisyona, 'izah et' diye. Net bir şekilde komisyonda kavga çıkardı ve komisyonu terk etti; Mumcu cinayeti soruşturmasını engelledi. O gün yaşadıklarımız bizi şoke etti. Bir yere yazı yazdık, orası 'bize soramazsın' bilmem ne... Öbürüne gittik, yardım edin, 'yok'... Hiçbir yeri aşamadık. Herkes duvar oldu. -Yani komisyonlar işlevsiz miydi? Önüne duvar örülüyor. Komisyonların özelliği savcılara delil toplamaktı. Bugün buna gerek yok. Zaten o yapılıyor. Ben o zaman kendime göre birçok olayı çözdüm; ama MİT benim elimde değil, Emniyet benim elimde değil. Zamanında İnsan Hakları Komisyonu başkanı iken pek çok kişi Yeşil'i bana şikâyet etti. Ben de araştırdım, o zamanki Tunceli Kolordu Komutanlığı'na resmî yazı yazdım, "Sizin adınızı kullanarak şunu şunu yapıyor" diye. Geriye, 'istihbaratçı, itirafçı değil de, tam hatırlamıyorum, bir şey olarak kullanıyorduk' izahıyla birlikte, 'şu tarihten itibaren görevine son verilmiştir' şeklinde bir yazı geldi. 'Görevine son verilmiştir' yazısından sonra ben üç beş sene daha Yeşil'le her yerde, her olayda karşılaştım. -Bu tarz şeyleri soruşturmak zor bir şey ve siyasi riski var. Çünkü güçlü bir yapıyla karşı karşıyasınız. Çok fazla hürmet ettiğim insanlardan "Yav sen PKK'cı mı oldun, devletin bütünlüğüne kastediyorsun?" gibi sözler işitiyordum. Ben şu prensibi benimsedim; devlet yararına dahi olsa hukuksuz bir iş yapılamaz, telefon dinlemeleri dâhil. Hikmet Sami Türk'le anlaşamayız bu konuda. O 'Dinlemeler olmazsa adalet gerçekleşmez' derdi. Benim için ise telefonunumun dinlenildiğini hissetmemle pantolonsuz gezmem aynı şey. -Organize suçlar tamamen telefon dinlemeleriyle çözülüyor biliyorsunuz. Bütün dünyada da böyle. Doğru; ama bazen yaptığın yıktığına yetmiyor. Muhakkak buna bir sistem getirilmesi lazım. Bu bazen kızı kaçırılan ailenin isteği üzerine karşı taraftan üç beş kişiyi döverek kaçıran kişiyi yakalamak gibi geliyor bana. Karakollardaki eski sistem buydu. -90'lı yıllar karanlık bir dönem miydi? Tam tersine 90'lı yıllar karanlık şeylerin çok kolay açığa çıkabildiği bir dönem. Ülke için koalisyonlar iyi değil; ama iyi olduğu taraf da var. Kendi kendini denetim koalisyonlarda daha mümkün oluyor. Ne kadar karanlık ve yanlış iş varsa deşifre ediliyor. Ayrıca ANAP içinde gruplaşmalar vardı. Herkes birbirinin hatasını gördü mü başlıyordu bağırmaya. Bürokrasi de bizden değildi, en çok bilgi, biliyorsun bürokrasiden çıkar. Mesela, Kürt açılımı veya Ermeni açılımı AK Parti içinde büyük endişeler oluşturmuş, kamuoyu da şüpheli. Denetlenebilir olsa idi kimse endişe etmezdi. -Böyle bir açılım da yapılamazdı o zaman. Denetlenebilirdi; ama yapılamazdı, doğru. -Susurluk'a özel ilginizin bir sebebi var mıydı? Susurluk bizim iktidarla çatışma dönemimize denk geldi. Becerimizden ziyade Susurluk aslında devlet içindeki güçlerin birbiriyle savaşıyla ortaya çıktı. Yani araştırarak ortaya çıkmadı. MİT, Emniyet, Asker ve onların istihbarat güçleri birbirleriyle savaştı. Ve birbirlerini deşifre edecek bilgileri ortalığa sürdüler. Ben de o zaman ana muhalefet partisinin grup başkan vekiliydim. Bir bilgiyi deşifre etmenin en kolay yolu ya Fatih Çekirge'ye göndereceksin ya Eyüp Aşık'a ya da Objektif programına ki, o da onu karşı taraf aleyhine kullansın. Bu trafik düzeninde ben kesişme noktasında olduğum için en fazla bilgi bana geliyordu. Nereden geldiğini de çoğu zaman bilmiyordum. Ne maksatla geldiğini de... Düz duvardan yukarıya doğru yürüyorduk. Eline bir bilgi geçiyor. Kullanıyorsun ya da kullanmıyorsun; ama çok sonradan anlıyorsun ki onu Ahmet, Mehmet'e karşı kullanmak için seni seçmiş. O günkü Türkiye'nin fotoğrafını iyi gördük, gördüklerimiz doğruydu. Çok eleştiri aldık milliyetçi cepheden. "Devleti yıkmak isteyenlere hizmet ediyorsunuz" diye. Pek çok adam kendine gelen bilgiden, belgeden kaçtı, biz gelenin üstüne gittik. RÖPORTAJIN TAMAMI, AKSİYON DERGİSİNDE