Muhsin Kızılkaya bir Kürt aydını. Onu kitaplarından, çeşitli gazetelerdeki yazılarından ve açıkoturumlardan tanıyorsunuz. Son kitabı Bir Dil Niye Kanar'daki billur Türkçesi, acılarını acılaşmadan dile getirebilmesi, Kürt sorununa dair merhamet ve aklı selim odaklı fikirleriyle ufuk açıcı bir söylemi var. Siyasal Bilgiler okumuş ancak edebiyatçı mayası daha baskın. Bu söyleşide, hem Hakkari'de başlayan geçmişine bir yolculuk yaptık, hem de güncel meseleleri irdeledik. Kızılkaya, dağdakilere, "Kimse benim adıma ölmesin, mahşerde yakama yapışılır sonra" diyor. BDP'ye ise "Rakibiniz Ak Parti değil, resmi ideolojidir" diye sesleniyor. Ona göre devlet Apo'yu resmen muhatap alamaz. Ama bunu gayri resmi yollardan yaparsa savaşı bitirebilir. -"Bir Dil Neden Kanar" adlı kitabınız, okuduğum ilk kitabınız. Türkçenizdeki billurluğa hayran kaldım. Siz Türkçeyi dayak yiyerek, kendi anadiliniz nedeniyle şiddet görerek öğrendiniz. Buna rağmen, Türkçeye düşman olmadığınız gibi onu bu kadar güzel kullanabilmeyi nasıl açıklıyorsunuz? -Teşekkür ederim. Bunu iltifat olarak kabul ediyorum her şeyden önce. Düşünmeyi öğrenmeye başladığım andan itibaren Türkçe yazan bir yazar olmak istiyordum. Yazar oldum mu bilmiyorum. Ama hayatım boyunca hep yazarlığın öğrencisi oldum. Hep kendinden büyük yazarların varlığını kabul edip onlardan ilham alan bir şakirt olmayı hayal ettim. -Yatılı bölge okuluna gittiğinizde dokuz yaşındaydınız. -Evet, ben okula geç başladım. Türkçe bilmiyordum. Benim doğduğum köyde gökyüzünde uçaklar geçerdi. Medeniyetle tek bağımız oydu. Yazında yaylalara giderdik. Gara Dağı vardır, Musul ovasına bakar. O Gara Dağı'nın tepesinde çok uzaktan bir ışık görünürdü her gece. Suwara Xelê, yani Hali geçidi denen bir yer, meğerse araba yolu geçermiş orada. Geceleri tek tük arabalar giderdi. Arabanın farı uzaktan göründüğünde, o böyle tuhaf bir uhrevi ışığa dönüşüyordu. Onun ne olduğunu bilmediğimiz için, hiç hayatımızda araba diye bir şey de görmediğimiz için, uzaktan böyle kıvrılarak viraj alıp giden o ışık bizi büyülerdi. -Yazın yaylalara dengbejler gelmez miydi? -Evet o hikâye anlatıcılar gelir, geceleri hikâye anlatırdı. Ertesi gün de bir kuzu, bir oğlak ya da tereyağı, yün gibi şeyler karşılığında söz satarlardı bize. Başka bir dünya getirirlerdi. O dengbejlerin getirdikleri hikâyeler, o uzaktaki araba farı ve işte gökyüzünde gündüz giden, "Allah'ın eşeği" dediğimiz o uçaklar...Dünyamız çok zengindi aslında. -Allah'ın eşeği mi diyordunuz uçaklara? -Evet.Allah'ın eşekleri arkalarında böyle bir duman şeridi bırakıp giderlerdi. Bir anlam veremezdik o uçaklara. Ve hayat pür Kürtçeydi. O yüzden ben Allah'ın sadece Kürtçe bildiğini zannediyordum. Mütedeyyin bir aileydi benim ailem. İkisi kız, dokuz kardeştik. Sabahları herkes erken kalkarız. Bütün ağabeylerim her sabah namazından sonra yan yana dizilirler ve aynı ahenkle ve müthiş bir tilavetle Kuran okurlardı. Ve ben o sesle uyanırdım. O kelamın büyüsü, o tilavetin muhteşemliği benim bilinçaltıma işlerdi. -Dayınız da dengbejdi sanırım. -Evet, dayım Cebrail de meşhur bir masal anlatıcısıydı. Muhteşem masallar anlatırdı. Bin bir Gece Masallarının çeşitli versiyonlarını kendisi de bir şeyler ekleyerek kış geceleri anlatırdı. Böyle hayatı bütünüyle kuşatan, hem Arapça, Allah'ın kelamı, hem de yanında dengbejlerin, anlattığı o Kürtçe atmosfer. Orada eksik olan tek şey Türkçeydi. O eksiği tamamlayan jandarmalardı. Köye arada bir jandarmalar geldiğinde erkekler kaçıp saklanırlardı. Çünkü oralarda araba yolu olmadığı için jandarmalar kendi yüklerini erkeklerin sırtına yükler, bir köyden bir köye götürtürlerdi. Dolayısıyla bütün erkekler kaybolurdu. Gözcüler haber verirdi jandarmalar geliyor diye. Yani katır niyetine kullanırlardı o insanları. -Kötü muamele var mıydı? -Döverlerdi. Bir de Türkçe bilmedikleri için hakarete uğrarlardı erkekler. Onlar saklanınca köyde kadınlar kalırdı. Kadınlar da mecburen jandarmaların isteklerini karşılardı. Korkudan Türkçe öğrenmiş bazı kadınlar vardı. Onlardan biri de teyzem Cavşin'di. Cavşin mavi gözlü demek. Çavşin Teyze Kürtçe ile Türkçeden müteşekkil bir sözlük yaratmıştı. Gel: were, git: here, eşek: kere, kapı: dere, sıçan: mişke diye. Böyle uzayan bir sözlüktü. Bunları bize öğrettiği için jandarmalara köyün girişinde gel were, git here, eşek kere diye sesleniyorduk. İşte benim bilinçaltımda çocukluğumdan kalan bu gibi şeyler kitaplarıma yansıdı. Bunlar daha uzun soluklu bir şey olan roman aşamasına henüz gelmiş değil. -O potansiyel çok yüksek sizde. Her şeyi bırakın. Oturun o içinizdeki asıl cevheri çıkartın lütfen. -İnşallah. Bakalım. -Yatılı bölge okuluna gittiğinizde üç ay boyunca suskun kaldınız. Yeniden konuşmaya başladığınızda ağzınızdan çıkan ilk sözcükle başlayabilir mesela romanınız. -Valla özlem olsa gerek ağzımdan çıkan ilk söz. KÜRTÇE MASAL ANLATTIM DİYE DAYAK YERDİM -Annemi özledim demiş olabilir misiniz? -Tabii ki. Annemi çok özlüyordum. Çünkü orası Nazi kampı gibi bir yerdi. Etrafı tel örgülerle çevriliydi. Dışarı çıkmak yasaktı. Cumartesi günleri sabah erkenden kalkardık. İşte tırnak kontrolünden, ayak kontrolünden, baş, üst, bilmem ne kontrolünden geçenler öğleden sonra izne çıkabilirdi. Yoksa o kurallara uymayanlar veya disiplin cezası almış olanlar o gün de çıkamazdı. Okulun arka kapısından bazen kaçardık. Ama çarşıya da okulun, yine bizim arkadaşlarımızdan müteşekkil bir ihbarcılar ekibi yollanırdı. O ihbarcılar Kürtçe bize sorarlardı. Siz buraya nasıl geldiniz? Kimden izin aldınız? Biz de derdik ki okulun arka kapısından kaçtık. İsimlerimizi yazarlardı. Akşam gittiğimizde de feci halde dayak yerdik. Bunu yapanlar da bizim arkadaşlarımız. Kürtçe konuştuğumuzu öğretmenlerimize ihbar ederlerdi. -Siz de yapar mıydınız bunu? -Ben hiç yapmadım bunu. Ama çok ihbar edildim, bize Kürtçe masal anlattı gece diye. Bizi erkenden yatakhanelere sokarlardı. Uykumuz gelmezdi. Ben ışıklar söndükten sonra masal anlatırdım. O yüzden de feci halde dayak yerdim. Bütün o dayaklara rağmen ısrarla o masalları yeniden anlatır, tekrar dayak yerdim. Çünkü o Kürtçe masallar bizim hayatla kurduğumuz tek bağdı. Türkçeyi öğrenmeye başladığımda başka bir dünyanın kapılarının açıldığını hissettim. -Belki Türkçenin Kürtçeden daha zengin bir dil olduğunu keşfettiniz. -Hayır. Zinhar, öyle değil. Hangi dil hangi dilden daha zengin tartışması doğru değil. Türkçe çok daha erken dönemlerde eğitim ve öğretim dili haline geldiği için çok daha gelişmiş. Tarama sözlükleri var, etimoloji sözlükleri var. Normal sözlükleri var, imla kılavuzu var. Bir dil kurumu var. Sonuçta bir devlet dili. Kürtçenin böyle bir imkânı yok. Kürtçenin enstitüleri, sözlükleri, dil kılavuzu yok. Hiçbir şeyi olmayan bir dilden modern edebiyat yapılabiliyor. Zaten Kürtçenin mucizesi burada. -Peki, Türkçede sizi çeken neydi? -Türkçede beni çeken, alfabe kitabındaki hayattı. O kitapta mutlu aileler vardı. Köşede bir soba yanardı. Sobanın yanında bir kedi kıvrılmış, yanında yaşlı bir dede gazete okur. Nine örgü örer, gözlükleri vardır. Anne başka bir şey yapar. Sobanın arkasında da bir çocuk yere uzanmıştır ve ders çalışır. Bunların hiçbiri bizim hayatımızda yoktu. Benim öykündüğüm şey buydu. Yani oradaki o sıcaklık, o aile ortamı bana çok renkli gelirdi. -Sanki Türkçe öğrenirseniz siz de o ailenin bir parçası olacaktınız. -Evet, onun bir parçası olacağım. Lise yıllarında çok başarılı bir öğrenciydim. Hep okul birincisiydim. Ama bizim ilimize dışarıdan memur çocukları gelirdi. Banka müdürünün kızı, komutanın kızı, hâkimin kızı. Biz onlara aşık olurduk genellikle. Ve onlar lojmanlarda otururlardı. Ben hep böyle o lojmanın önünde bekler, o perdenin gerisindeki hayatı hayal ederdim. -Alın işte bu da romanınızın için enfes bir sahne. O evlere bakan oğlan çocuğunun gözlerini anlatırsınız. Sizin ailede olmayan, onlarda olan şey neydi? -Bizim aile kırk-elli kişilikti. Biz hepimiz bir odada oturuyorduk. Büyük bir salon. Yanında birkaç tane oda. O odanın hepsine insanlar yığılırdı. Elektrik olmadığı için gaz lambası kullanılırdı. 1970'li yılların sonu. -Hakkari mi? -Evet. köyden göç ettik çünkü. Hakkari'nin yoksul bir mahallesi. Gaz lambası duvarda asılı olurdu. Ben kitap okumam, ders çalışmam gerektiği için erkenden gider, o lambanın asılı olduğu duvarın tam altına otururdum ki lambadan yararlanayım. -Yer kapardınız adeta. -Yer kapardım tabii. Orada böyle çocuklar, yeğenlerim oynar, misafirler bir şeyler konuşur, sürekli ses var. Ama ben onları duymaz, adeta onların dışına çıkar, Maksim Gorki'nin Ana'sını, ya da Yaşar Kemal'in İnce Memed'ini okurdum. O dünyanın dışında kendime bir dünya kurmuştum. -Oradaki kalabalıkla ilgili değildiniz. -Kendi dünyamdaydım. Daha sonra da yatma vakti geldiğinde o lambanın söndürülmesi gerekirdi. Gün ışığından yararlanmak için çok erken kalkardım. Yatağım pencerenin önündeydi. O pencereden giren ışıktan yararlanarak kitap okurdum. Demin sözünü ettiğim memur çocuklarının böyle bir hayatı yoktu. Onların evinde ışık vardı, çalışma masaları vardı. Ben hep yüz üstü yere uzanarak çalıştım. Ya da dizimin üstünde, Kuran rahlesinin üstünde. Sonradan bu Nurdan Gürbilek'in bir kitabında bu memur çocuklarının ev özlemiyle ilgili bir denemesini okudum. Tam bu benim bahsettiğim şeyi tersinden yazmıştı. Bir memur çocuğu olarak kendi hayatının sıkıcılığını anlatıyordu. Ben o sıkıcı hayata özenen bir köylü çocuğunun gözüyle o meseleyi başka bir boyutuyla yazmak isterdim. -Lütfen yazın. Romanın parçaları hazır işte görüyorsunuz. Peki, o sabahları hep birlikte Kuran okuma, sabah namazını kılma ritüellerini devam ettirdiniz mi? -O ritüeller hala devam ediyor benim ailemde. Bende yok. Çünkü ben komünist oldum. İMAMIN HUTBESİNİ TÜRKÇE'YE ÇEVİRİRDİM, KİMSE ANLAMIYORDU AMA MECBURLARDI DİNLEMEYE -Komünist olunca Allahsız mı oldunuz yani? -Hayır, kesinlikle. Hiçbir zaman Allah'la ilişkimi koparmadım. Ama benim komünist olmam onların gözünde Allahsızlık olarak nitelendirildi. Ben mesela yine oruç tutardım, namaz kılardım. Mahalledeki Kuran kursuna giderdim. Ama bir süre sonra onlar sıkıcı gelmeye başladı. Baktım ki ben imama öğretmenlik yapmaya başlamışım.Türkçe bilmeyen bir adamdı. Ben onun hutbelerini Türkçeye çevirmek zorunda kalıyordum. İmam çıkar minbere cemaate Kürtçe hutbe okur. Bir hafta der ki çocuklarınıza iyi davranın. Ertesi hafta der ki, karılarınızı dövmeyin. Öbür hafta der ki, evlerinizi temiz tutun. Peygamberin emirleri, hadisleri doğrultusunda ne varsa -Siz de onu Türkçeye mi çeviriyordunuz? -Hutbeyi Kürtçe anlatmak yasak olduğu için o bana anlatırdı. Ben onu Türkçe yazardım. Beraber minbere çıkardık. Ben onun metnini Türkçe okurdum. O benim okuduğum Türkçeyi hiç kimse anlamazdı. Ama mecburdu dinlemeye. -Ama imam sana söylerken zaten Kürtler de duyuyor. Tekrar onu Türkçeye çevirmek komik olmuyor mu? -Komik oluyor da devletin komik tarafı zaten bu. Onlar Türkçeyi anlamıyordu ama bu devletin umurunda mıydı? Devlet diyor ki, Türkçe konuş. Beni ilgilendirmez senin beni anlayıp anlamaman. Önemli olan benim resmi fikrimin sana aşılanmış olması. -Bu muhteşem bir sahne. Trajikomik. Romanınızın çarpıcı sahnelerinden biri olur bu da. Komünist oldunuz, sonra ne oldu peki? -Dayım masal anlatırken derdi ki gündüz masal anlatmayın. Çünkü gündüz masal anlatırsanız, bunlar yalan olduğu için kar yağar. Yollar kapanır, hayat durur. Onun için geceleri masal anlatın. Masal yazın kar yağdıracak kadar büyük bir yalandı yani. Esas olan hadistir, ayettir. Yani peygamberin sözü, Allahın kelamıdır. Onun dışındaki anlatılar, ancak gece, uykuya dalmak için dile getirilir. -Dolayısıyla da çok fazla itibar gören bir tür değildir. -Evet. Ben bu bilgiyle yatılı okula gittiğimde bir gün gezgin bir kitapçı geldi okula. Eskiden Anadolu'da böyle katır sırtında kitaplar gelirdi. Arzu ile Kamber, Ferhat ile Şirin, rüya tabirleri, en güzel şarkı sözleri, destanlar olurdu bunların içerisinde. Bir gün bu kitapçıya izin çıkmış herhalde, okulun bir yerinde tezgâh açmış, naylonun üstünde. Dedim ki görünce aa benim aradığım hikâyeler tam bunlar. Çünkü bunların Kürtçe karşılıkları da bizde vardı. -Basılı olarak var mıydı? -Hayır. Sözlü olarak var. İlk defa basılı olarak karşında gördüğün zaman heyecanlanıyorsun. Kapağın üstünde resimleri var. İşte elinde sazı olan bir Kamber. Yanında bir ağacın altında duran güzel kız, Arzu. Yani sözlü dünyadan yazılı dünyaya geçişte o resim bir anda canlandı. Bir de bizde Hazreti Ali cenkleri çok anlatılırdı. Onlar da birden orada canlandılar. Çünkü Uhut kalesi, Hayber Kalesi, bilmem ne cengi, Ali'nin maceraları ile ilgili o kitapları görünce ben Arzu ile Kamber, Ferhat ile Şirin'le birlikte bir de Hazreti Ali cengini aldım. -Hazreti Ali kitabının üstünde ne yazıyordu? -Roman yazıyordu. İlk defa bu kelimeyle karşılaşmıştım. Romanın ne olduğunu bilmiyordum. Hafız olan Kadir Abim bana dedi ki roman yazıyor üstünde, sakın bunu okuma. Çünkü roman Rumlardan gelir, kâfirlere ait bir şeydir. Ona girme. Ama hikâye, masal okuyabilirsin. Ve romana karşı bende soğukluk oluştu. Ama öbür hikâyeleri okumaya başlayınca işte o dayımın anlattığı sözlü dünyam bir anda yazılı bir mevkutenin üstünde pürüzsüzleşti. -Ve sizde bir kitap merakı başladı. -Evet. Şehirde bir tane gazeteci vardı: Sabri. Bizim dışarı ile tek bağlantımız Sabri'ydi. Çünkü gazeteleri o getirirdi. Ve üç gün sonra o gazeteler bize ulaşırdı. Ben de sınıfın başkanı olduğum için çarşıya akşam öğretmen izniyle gider, sınıfın gazetesini, Günaydın'ı alırdım. Bir gün Barzani röportajı gördüm gazetede. Yıl 1973. o ayrı bir hikâye. Bir de gazetecinin vitrininde bir kitap gördüm. Kitabın ismi Eba Müslimini Horasani ve Nasrı Sayat savaşı. Sordum, fiyatı ne kadar bunun? 17 buçuk lira dedi. -Büyük para o zamana göre değil mi? -Benim abim yatılı okulda bütün yıl harcayabilmem için bana 15 lira bırakmıştı. Kitabın fiyatı 17 buçuk liraydı. Ama denkleştirdim, bütün o paramı o kitaba verdim. Bana iki buçuk lira indirim yaptı. -Yazar olacak çocuk işte bu sahneden belli. Yazmak, okumakla başlar. -O kitabı okudum. Hakikaten de başka türlü bir macera dünyasıydı. Çünkü bileği bükülmez bir adam, Nasrı Sayat, kâfirlere karşı savaşıyor. Müthiş bir merak başladı okumaya karşı. Biz harçlık olarak bir lira ayırırdık. O bir lira ile çarşıya gittiğimizde yirmi beş kuruşu bir şekilde harcardım. Kalan yetmiş beş kuruşa da gofret alırdım. O gofretleri getirir okulda arkadaşlarıma satardım. Ondan da yirmi beş kuruş kar ederdim. Bu harcadığım yirmi beş kuruş benim yanımda kar kalırdı. O bir lira geri gelirdi. Onunla mutlaka ve mutlaka Sabri'nin dükkânından bir kitap alırdım. Bunlardan Yaşar Kemal ve Fakir Baykurt'a da geçince başka türlü bir dünyaya da geçiş oldu. -Kürtçe konuşmak bugün serbest. Dille ilgili problem ne peki? -Şu anda Türkçenin bu ülkede kullanımının imkânları neyse Kürtçenin de öyle olması gerekir. Yani eğitim dili olacak. İnsanlar okullarda Kürtçe eğitim görecekler. -Kürtler ayrı sınıfta, Türkler ayrı sınıfta bu ayrışmaya neden olmaz mı? -Hayır, öyle bir şey yok. Kürtlere Kürtçe öğretilir. Kürtlere nasıl Türkçe öğretildiyse Türklere de Kürtçe öğretilebilir. Bu zenginleştirir. Niye ayrışma olsun ki. Yani ben Türkçeyi bu kadar severek öğrenip, bu hale getirdiysem bir Türk de Kürtçeye bu iyiliği yapsın lütfen. -Zorlama olmaz mı bu? -Bizi niye zorlama yaptılar? Ben niye zorla Türkçe öğrendim? Ben zorla yapılsın demiyorum ki. Üstelik ben bana öğretilen koşullarda bir şey de tavsiye etmiyorum. Daha demokratik koşullar tavsiye ediyorum. Bütün dünya bunu yapıyor. Kalkın İsveç'e gidin. Oturma izni aldığınız zaman size sorarlar. Çocuğunuzun ana dili nedir? Siz Türkçe dersiniz. Peki derler. Alırlar götürürler kreşe. Bir tane Türkçe öğretmen koyarlar oraya. Tek bir çocuk bile olsa devlet onu koyar. Çocuk Türkçe öğrenirken, İsveççe de öğrenir. O çocuk kendi ana dilinden kopmaz. Ama aynı zamanda da oradaki resmi dille de büyür. İki dille de mükemmel bir insan olur. Dünyanın her tarafında bu yapılıyor. Benim Türkçeyi biliyor olmam bana şöyle bir zenginlik kattı. Bir Kürt olarak ben bir Türkün nasıl düşündüğünü çok iyi bilirim. Ama bir Türk olarak siz bir Kürtün nasıl düşündüğünü bilmezsiniz. -Çünkü dilini bilmiyoruz. -Hayır, dilini bilmekle ilgili değil söylediğim. Romanını, şiirini bilmiyorsunuz. Bir ülkenin milli şuuru edebiyatla oluşur. Ben Türk edebiyatı sayesinde bir Türk bireyinin nerde nasıl davranacağı ile ilgili her türlü durumu çok iyi biliyorum. 1981 yılında Atatürk'ün doğumunun 100. yılı nedeniyle Robert Koleji, İstanbul'u görmemiş beş ilden, beş başarılı öğrenciyi İstanbul'a davet etti. İçlerinde ben de vardım. Hakkâri'den geldim. Biri Malatya'dan, biri Kars'tan, biri Elazığ'dan gelmişti. Beş kişi Robert Koleji'de on beş gün misafir edildik. Her gün bir öğretmen bize İstanbul'u gezdiriyordu. Bir gün coğrafya öğretmeni, bir gün tarih öğretmeni, bir gün resim öğretmeni. Beni nereye götürüyorlarsa ben orayı biliyordum. Ve çok şaşırıyorlardı. Fatma Banat diye bir öğretmen bana kızdı. Dedi ki, evladım sen bizi kandırdın. Niye dedim? Sen İstanbul'a gelmişsin daha önce dedi. Hayır dedim, ilk defa geliyorum. -Ama her yeri biliyorsunuz. -Evet, çünkü ben edebiyatından biliyorum. Ben Sait Faik'i biliyorum, Ahmet Hamdi Tanpınar'ı biliyorum, Ahmet Haşim'i biliyorum, Yahya Kemal'i biliyorum dedim. Bütün bunları okudum Hakkâri'de. Dolayısıyla bu dünyaya ait ne varsa ben de onun ortağıyım. -Kürtçe yasağın devam ettiği alan siyaset sanırım. -Evet. Biliyorsunuz seçim kanununda Kürtçe propaganda yapmak yasaktı. Bunu hükümet şimdi seçim kanununda kaldırdı. Ama Siyasi Partiler Kanununda duruyor yasak. Şu anda birisi kalkar gider, seçimde Kürtçe propaganda yaparsa Seçim Kanuna göre doğru, Siyasi Partiler Kanununa göre yasak bir şey olur. Hala Orhan Miroğlu gibi birkaç kişi Kürtçe konuşmaktan yargılanıyorlar. RESMİ DİL'İN TÜRKÇE OLMASINDA YARAR VAR -Kürtçe Türkçe ile birlikte resmi dil olarak anayasaya konulursa bütün bu çatışmalar durur mu? -Ben bir Kürdün, "Kürtçe resmi dil olarak anayasaya girsin" diye bir talebi olduğunu zannetmiyorum. Benim kişisel fikrim, bir tane resmi dil olmasında yarar var. O resmi dil de Türkçedir. Ama devlet Kürtçenin her türlü alanda kullanılmasının önündeki engelleri kaldıracaktır. Anayasada herhangi bir etnisiteye vurgu yapılmasını doğru bulmuyorum. Bu Türk olsun, Kürt olsun çünkü Türk ve Kürt kelimesi girdiği andan itibaren otomatik olarak kendi içimizdeki diğer zenginlikleri ötekileştirmiş oluruz. Yani Rumlara, Ermenilere, Yahudilere, kim varsa, bu ülkede kendini öteki olarak kabul eden herkese haksızlık ederiz. -Asli kurucu unsur bu ülkede yaşayan herkestir diyorsunuz. -Evet. Ama herkestir, ayrımsız olarak. Ne Türklerin bu ülkenin kurtuluşunda daha fazla emekleri vardır, ne Kürtlerin, ne ötekilerin. Hepimiz ortak bedeller ödemişiz, aynı vatandayız. Ama burada birisi bize bir kimlik uygun gördü. Bu elbiseyi giydirmeye çalıştı. Bu elbiselerin dikişleri attı artık. Dünya demokratikleşince bu ülkenin insanları da anladılar ki bu elbise bize dar geliyor. O zaman yetmiş sene önce yapmamız gereken şeyi şu anda yapmaya çalışalım. Anayasaya Kürtçe resmi dil olarak girerse Kürt sorunu çözülür diye bir kural yok. Kürt sorunu böyle çözülmez. Yani etnik meseleler çözümsüzdür. -Yani biz ne kadar iyileştirmeler yaparsak yapalım bu sorun devam mı edecek? -Bir etnik sorununuz varsa bu sorunu halletmek isteyen dağa çıkar, silahını alıp çarpışır. Kazanırsa devletini kurar. Etnik sorun da çözülür. Ama kazanmazsa ne olur? -Kazanamazsa Türkiye olur! -Kürtler bu sorunu çözmek için dağa çıktılar. Ve bir süre sonra silahın kar etmediğini anladılar. Ayaklanan grubun lideri tutuklandı, hapishaneye konuldu. Kürtler etnik meselelerini silahla çözemediklerini anladıkları andan itibaren yapmaları gereken şey demokratik alana çekilmektir. Devletin de etnik sorunu silahlı mücadele ile çözemediğini anladığında yapacağı tek şey, onu tedricen hafifletecek, sistem içinde elimine edecek yollar bulmaktır. Dünyanın yaptığı, İspanya'nın yaptığı bu. Öbürlerine devlet kurdurmadılar. Çünkü devlet kurmanın modası geçti. Kürtler bu konuda ne yazık ki geç kaldılar. İkinci Dünya Savaşında bu işi başarmış olsalardı kimsenin böyle bir problemi olmayacaktı. -Kürtler şimdi devlet kurmak için boşa mı kürek çekiyorlar? -Evet. Ben öyle düşünüyorum. Arnavutluk'un altı milyon nüfusu var, iki tane devleti var dünyada. Kürtlerin nüfusu otuz milyondur. Devletleri yoktur. Kürtlerin hakkıdır devlet talebinde bulunmak. Ama rasyonel bir talep değildir bu. Çünkü çevremizdeki devletleri görüyoruz. Bu kurulan devletler o halklara nasıl bir mutluluk getirdi ki Kürtlerin kuracağı devlet Kürtlere mutluluk getirsin? İkinci Dünya Savaşı'ndan beri devletlerini demokratikleştirememiş olan halklar Kürtler'e sıfırdan bir devlet öneremezler. BÜTÜN MESELE KARŞILIKLI BİR İNATLAŞMA -Kürtler de bunu kendilerine önermemeli diyorsunuz. -Çünkü biz Türkiye Cumhuriyetini Kürtlerle Türkler yetmiş senedir bu kadar demokratikleştirmişiz. Kürtlerin kuracağı bir devleti yeniden demokratikleştirmek için Kürtlere bir iki yüz sene lazım. -PKK'nın şu anda tam olarak ne istediğini anlayabildiniz mi? -Hayır, anlamıyorum. Denildi ki evet biz dağa çıktık, bu işte başarısız olduk. Biz taleplerimizi silah yoluyla size kabul ettiremedik ama bizim silahımız hala caydırıcı güç. Hala sana zarar verebiliriz. Hala seni yaralayabiliriz. Onun için de elimizdeki silahı almak istersen bizim dağa çıkarkenki taleplerimizi karşılaman gerekmiyor. Bize yapacağın şey, haysiyetli bir inişin yollarını aramaktır. -Haysiyetli iniş nedir? -Kimse yenilgiyi kolay kabul etmez. Sen bana silahımı sana teslim edecek bir koşul yarat. Gel bana iyilikle de ki, işte silahı bırakmanın yolu budur kardeşim. Ben de o yolu bulayım, vereyim sana. Ama sen dersen ki sen orada dur, bak ben sana gösteririm gününü, bırakmam o silahı. -Bütün mesele karşılıklı bir inatlaşma... -Evet. Hükümet demokratikleşme yoluyla Kürtlere bir takım temel haklar iade edildiği zaman Kürtlerin kendi dağdaki çocuklarıyla bağlantılarını koparabileceğini zannetti. Böyle bir vehme kapıldı. Böyle bir şey yok. -Ama bu da madem öyle hiçbir hakkı vermeyelim gibi bir sonuca da gidebilir. -Bakın, artık mesele bir şeyi verme meselesi değil. Dağdakini bir şeye ikna etmektir. Devlet 24 saat Kürtçe yayın hakkını verdi. Üniversitelerde bilmem neyi verdi. İyileşme olmadı. Çünkü onun talebi bu değil. Onun talebi elindeki silahı aldırabilecek, onu bir güvenceye kavuşturacak bir şey. Can güvenliği bütün mesele. O büyük Kürdistan fikri artık yok. Ondan vazgeçtik. Konuştuğumuz daha insani bir şey. -Mahmur'dan geçen yıl gelenlerin on yedisi Kandil'e döndüler. Onların sözcüsü Gençdal'ı mahkeme serbest bıraktı ilginç bir şekilde. O da Kandil'e dönerken bizler de en başa mı dönmüş olduk? -Bu bir kere psikolojik savaş. Onların geri gidişi Türkiye Cumhuriyeti'nin buradaki, bu meseleyi çözmek isteyen insanların moralini bozmaya yönelik. Bakın ben geri gidiyorum. Ne halin varsa gör! Bana başka bir yol bırakmadın. -Devletin Gençdal'ı serbest bırakması iyi bir şey değil mi peki? -İyi bir şey. Ben hala senle bir şey konuşabilirimin işareti. Gidenler dağdan inenler değil. Mahmur'da yaşayan ailelerdi. Yani kadınlar çocuklar, yirmi dört kişi. Onlar şunu söylüyor devlete. Madem bize geri dönüşün imkanlarını açmadın, biz de gidiyoruz. Devlet de Gençdal'ı serbest bırakarak hala bir şeylerin yapılabileceğinin işaretin veriyor. -Niye bu işareti veriyor? -Hükümet şurada bir hata yaptı. Yasama çoğunluğu benim elimde, yürütme de benim elimde. Ben bu işi hallederim. Yargı meselesi eksik ayaktı. Yani bunu yargı ile müzakere etmediler. . Denilmedi yargıya ülkemizin ulusal çıkarları için bazı şeylere göz yumacağız arkadaşlar. Mesela Haluk Kırcı hapishaneden serbest bırakıldıktan sonra dedi ki, "Benim idam edilmemi engelleyen Abdullah Çatlı'ydı. Devlet dedi ki Abdullah Çatlı'ya git falanı falanı öldür. O da dedi ki, tamam, ben gider onları öldürürüm. Ama benim bir adamım var hapishanede. Onu serbest bırakırsan gider yaparım." -Üstelik bunu yapan yargı. -Evet. Bir adamı serbest bırakan yargı. Demek ki hükümet diyor ki yargıya, kardeşim bu adamı bırak. Bizim ulusal çıkarlarımız için bunu yapmamız lazım. Burada da yapılması gereken şey buydu. AÇILIMIN YARGI AYAĞI EKSİK KALDI -Yargı bağımsızlığı ne olacak? -Burada bağımsız yargı sloganlarını atmanın manası yok. Bu tür işlerde yargı bağımsızlığını bir tarafa bırakır. Aklı selim bir mantıkla kendi ülkesinin çıkarlarını düşünerek karar verir. Yani yapılması gereken yargıya şunu demekti: Biz bu çocukları dağdan indireceğiz. İndirirken bazı şeyleri esnek tutacağız. Onun için bize yardımcı olun. Fakat bu böyle konuşulmadığı için tabii yargı dedi ki bu adam suç işlemiş... -Biz zannediyorduk ki, bu açılım başladı, demek ki devlette bir konsensüs oldu. Yani Ak Parti kendi kendini mi kandırdı? -Hayır, Ak Parti kimseyi kandırmadı. Ak Parti bu konuda kendine çok güvendi. Ak Parti kendi döneminde atadığı yargıçlar ve savcılara bazı tasarruflarını dinletebiliyor. Ama daha önceden kalmış, kendisiyle şu an kavgalı olan yargıyla her cephede savaşıyor. Burada ulusal çıkarı düşünen yok. -Milli Güvenlik Kurulu'nda bunlar bu açıklıkta anlatılmadı mı acaba? -Bu açıklıkta konuşmadıklarını düşünüyorum. Yani dağdan adam iniyor. Silahını sınırın öteki yakasına bırakıyor. Gerilla kıyafetiyle giriyor ülkeye. Diyor ki mahkemede, "Ben Abdullah Öcalan'ın talimatıyla geldim. Türkiye'ye barışı getirmek üzere geldim". Devlet de diyor ki, "Hoş geldin. Seni serbest bırakıyorum". Aynı yerde bir tane belediye başkanı bütün bunların hiçbirini demediği halde eline kelepçeyi takıyorsun. Sıraya diziyorsun. Tutukluyorsun içeri atıyorsun. Bu nasıl olabilir? Diyor ki PKK'ya yardım ve yataklık. İyi de kardeşim PKK'lı geldi. Adam bizzat dağdan indi. -Bitti mi tamamen umutlar? -Hayır. Ben tam tersine iyi bir evrede olduğumuzu düşünüyorum. Çünkü barış süreci savaş sürecinden daha meşakkatlidir. Daha kanlı geçer. Savaş için iki irade, barış için binlerce irade gerekir. İki kişi karşılıklı durur, bir kız kaçırırsın savaş çıkar. Fakat bu kız kaçıran adamla ailesini barıştırmak için beş tane aşiretten adam yardıma çağrılır. Ondan sonra oturulur, yemekler yenir, dualar okunur, namazlar kılınır. Bu bir ritüeldir, uzun bir süreçtir. -Ki, 27 yıldır süren bir savaştan söz ediyoruz -Bu, dünyanın neredeyse en uzun "iç savaşlarından" biridir. Biz barışın bir sene içinde gelmesini bekliyoruz. Safdillik! Yani biz birbirimizi deneyeceğiz. Dağda otuz sene kalmış adam. Kurt olmuş. O da düşünecek. Diyecek ki kardeşim ben sıradan bir köylüyken, burada generalim. Ben kendi köyümde kendi kardeşlerime hükmedemezken şu anda burada beş bin kişilik bir silahlı orduya, beş gazetesi, yirmi milletvekili, yüz belediye başkanı, bilmem kaç sivil toplum kuruluşu, bilmem ne yapan bir büyük devasa uluslar arası teşkilata hükmediyorum. -Şimdi tekrar köye dönüp çiftçi Hasan olarak hayatını sürdüremez yani. -Tabii, bütün bunları ben niye bırakayım diye düşünüyor. Üstelik altmış yaşına gelmiş. Rahat bir yastık yüzü görmemiş. Bu durumda olan bir sürü insan var. Bundan sonraki hayatıyla ilgili bir güvence istiyor. Yoksa ben bu devasa teşkilatı sana kaptırmam diyor. BDP'NİN EN BÜYÜK HATASI AKP ÜZERİNDEN MUHALEFT YAPMASI -BDP barışı kolaylaştırıcı bir söylem neden güdemiyor? -BDP'nin yaptığı en büyük hata, Kürt sorunu ile ilgili çözümsüzlüğü Ak Parti'ye yüklüyor olması. Ak Parti üstünden bir muhalefet, asıl sorunun çözümüyle ilgili bütün hedeflerini ıskalatır sana. Siyasal iktidarlar geçicidir. Ama Kürt sorunu ilelebet var olacaktır. Dolayısıyla senin asıl düşmanın resmi ideolojidir. Seni bu sorunu inkar boyutundan bu noktaya getiren bu ideoloji ile savaşacaksın, Ak Parti ile değil. -BDP'nin böyle yapması bütün aklını ipotek etmesi yüzünden mi Apo'ya? -Hayır. Bütün siyasi partilerde böyle. Tayyip Erdoğan dışında AK Parti'de başka birisinin borusu öter mi? CHP'de Önder Sav dışında birisinin borusu öter mi? MHP'de Devlet Bahçeli'nin dışında kimsenin borusu ötüyor mu? Ötmüyor. BDP'de niye Abdullah Öcalan dışında birisinin borusu ötsün diyorsunuz. BDP'nin genel başkanı Abdullah Öcalan'dır. BDP fikriyatının, partinin sahibi Abdullah Öcalan'dır. Çünkü adını, bütün kuruluş esaslarını, her şeyini o belirledi. -O yüzden mi koparamaz bağını? -Koparamaz. Koparan partileri görüyoruz işte. BDP dışındaki yasal kürt partilerinin hiçbirisinin esamesi bile okunmuyor. -O zaman yapılması gereken onların dışında Kürtlerin başka partileri kurmasını ve canlı kalmasını sağlamak mı? -Bunu devlet yapmayacak. Bu Kürtlerin problemi, devletin problemi değil. Şimdi mesele şu: Kürtler diyorlar ki, yasal zeminde kurulmuş olan ve radikal söylemi olmayan bir partinin bize şimdiye kadar bir faydası olmadı. -Ama öbürleri serpilemedi ki onlar yüzünden. -Evet, ama diyor ki, biz oy verdik bir sürü başka partiye. Başta mesela Ak Partiye de çok yüksek oranda Kürtler tarafından oy verildi. Ama bir süre sonra başbakan kalktı "ya sev, ya terk et" dedi. Biz o zaman terk ediyoruz onu noktasına geldik diyor. Bu yanlış bir söylemdi. Çünkü Kürtler baştan itibaren Ak Parti'nin arkasında büyük bir destekle duruyordu. Ve hala şu anda bile Kürtlerin Ak Parti'ye verdikleri oy, sistemle kurdukları tek organik bağdır ve bu bağı ben kendi adıma çok önemsiyorum. -Tamam, bunların payı vardır da, PKK'nın baskısı da yok mudur yeni partilerin yeşerememesinde? -Aa olmaz olur mu? BUNDAN ÖNCE TÜRK AYDINLARIN DERİN DEVLETE KARŞI SESİ BU KADAR GÜR ÇIKABİLİYOR MUYDU? -Bir can korkusu, infaz edilme korkusu... -PKK kendisi gibi düşünmeyen Kürt aydınlarına karşı saldırı düzenlemez. Kendisinden ayrılmış, partinin sırrı elinde bulunan adamlara karşı acımasızdır ve onları öldürüyor. Hikmet Fidan bunlardan biriydi. Kani Yılmaz bunlardan biriydi. Bir sürü böyle kendi içinde siyasi cinayetleri var kopmuş insanlara karşı. Ama kendisini eleştiren, kendisinden olmayan Kürt aydınlarına karşı vakti zamanında yurtdışında bir takım çatışmaları olmuştu ama böyle büyük oranda bağımsız bir Kürt aydınına karşı düzenlenmiş suikastleri yok. Fakat bu, bu partinin çok demokrat olduğu ve bütün eleştirileri kabul ettiği anlamına da gelmez. Tam tersine en fazla demokrasi kelimesini kullanıp, demokrat olduğunu söyleyip başkasına demokrasi talep edip, kendi içindeki çoğulculuğa izin vermeyen bir yapıdır PKK. Bir de şunu istemez PKK. Diyor ki, "Bu geldiğimiz noktayı biz bedel ödeyerek yarattık. Ben bu hakları bu insanları öldürterek aldım. Sen benim tarlamı süremezsin." -Kardeşim sen sadece asker öldürmedin ki. Sen geldin benim evlatlarımı da öldürdün. Köyleri bastın. -Bunu sorgulayan Kürtler var. -Sesleri çıkamıyor, korkuyorlar. -Tabii ki. Şöyle düşünün. Derin devletin siyasi cinayetlerine karşı bundan otuz sene önce insanların, Türk aydınlarının sesi bu kadar gür çıkabiliyor muydu? Çıkamıyordu. Bütün mesele demokratikleşmedir. Sesi çıkan bir iki adamı andıçladılar biliyorsunuz. Gazetelerden attırdılar. Mehmet Ali Birand'a, Cengiz Çandar'a, Nazlı Ilıcak'a yaptırdıkları... Uğur Mumcu'yu öldürttüler. Bir sürü aydını ortadan kaldırttılar. Yani karşı tarafın sicili de o kadar temiz değil. Aynı İttihat Terakki geleneği. -O zaman sizin gibi üçüncü yol önerenlerin seslerinin daha gür çıkması lazım. -Ben diyorum ki, dağa çıkan arkadaşlara, ben biraz daha iyi yaşayacağım, biraz daha haklardan yararlanacağım, biraz daha rahat nefes alacağım diye lütfen, ama lütfen kimse benim yerime ölmesin. Çünkü ben elli yaşındayım. Yirmi yaşında bir çocuğun benim yerime ölmesi kadar haksız bir şey olamaz. O çocuk mahşer günü gelip benim yakama yapışmayacak mı? "Moruk herif, senin yüzünden öldüm ben. Sen biraz daha rahat İstanbul'da yaşayasın diye ben öldüm" diyecek. Bu lanet olarak, kıyamet günü benim yakama yapışır. Faulkner'ın anlattığı hikaye bu. Yani Amerikalıların zencilere yaptıkları şeyler aradan elli sene geçtikten sonra bir lanet olarak gelip bu toplumun yakasına yapıştı diyor. Bizim yakamıza da bir lanet olarak geri gelip yapışacaktır. -Dağdakilere, "sen her halükarda gel. Devlet sana güvence versin, ya da vermesin. Dağda ç