Demokrasiden başka alternatifin olmadığını vurgulayan Toptan, “49 yıl önce Menderes’in idam edildiği süreçten olağanüstü etkilendim.” diyor. Parlamento’nun en tecrübeli isimlerinden Köksal Toptan, 27 Mayıs 1960 darbesi mağduru bir aileden geliyor. Demokrat Partili babası işini kaybetmiş, büyük sıkıntılar çekmiş kendisi ve ailesi. Siyasete bu yüzden atılmış. Darbecilerin 49 yıl önce kapısına kilit vurduğu Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin (TBMM) başkanı bugün. Darbenin yıldönümünde, 27 Mayıs ve Yassıada yargılamaları için ‘bir hicrandır’ diyor. Ve asıl üzüntüsünü , “Hâlâ 27 Mayıs’ın bayram olarak algılanmasının lazım geldiğini söyleyen insanların ülkemizde bulunuyor olmasıdır.” diye açıklıyor. İlk defa 1977 yılında milletvekili olarak girdiği Meclis’te başkanlık görevini iki yıldır sürdüren Köksal Toptan’la makamında Kürt sorunu, Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’le ilgili mahkeme kararı, DTP’li vekillerin ifadeye çağrılması gibi sıcak konuların yanı sıra Türkiye’nin görünen sorunlarının arka planını konuştuk. Demokrasiden başka yolun olmadığı konusunda ülkede yüzde 100’e yakın bir konsensüs olduğunun altını çizen Meclis Başkanı, Türkiye’nin son yıllarda öne çıkmasının sırrının da demokrasi olduğuna işaret ediyor. TBMM’nin kapısından girerken yağmura tutuluyoruz. “Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir” sözünün serlevha olduğu Meclis, 1960 yılından bu yana tehditlerle karşı karşıya. Acaba Meclis bu döngüyü kırabilecek mi? Millet iradesinin tecelli ettiği görkemli tarihî binadan ayrılırken Toptan’ın penceresinden Ankara’ya biraz daha umutla bakmaya çalışıyoruz. Dışarıdaysa yağmur çiselemeye devam ediyor. -Başbakan gençlerin önünü açmak için politikayı bir dönem sonra bırakacağını söyledi. Bu görüşe katılıyor musunuz? Aslında sistem kendini hem yeniler hem de tasfiye eder. Başarılı değilseniz, sisteme direnemezsiniz, sistem öğütür. Başarılı olmanıza rağmen bırakırsanız o zaman da yazık olur. Bizim gibi toplumlarda, siyasi hareketleri sevk ve idare edenler, bu siyasi harekete kendi ismi ile yön verenler, ivme kazandıranlar, çok fazla siyasetten kopmamalı. İki nedenle kopmamalı. Bir, deneyimlerinden yararlanılmalı. İki, yeni kuşakları o tür liderler siyaset arenasına rahatlıkla taşıyabilirler. Bunu eskilerin deyimi ile dengelemek lazım. Gençler de olmalı, tecrübeliler de olmalı. -Erdoğan siyasete devam etmeli diyorsunuz yani. AK Parti tüzüğündeki hüküm tartışılmalı. Başbakan’ın ‘bir dönem daha varım, ondan sonra yokum’ deme lüksü yoktur diye düşünüyorum. Bir makul çerçeve içinde yön verilmeli. Batı demokrasilerine baktığımızda bunun örneklerini görüyoruz, çok yeni liderler var ama çok deneyimliler de oluyor. -Siyasete yeni yüzler lazım değil mi? Siyasete yeni yüzler tabii ki kazandırılmalı. Bu, eskileri tasfiye edelim, onun yerine yenileri gelsin şeklinde olmamalı. Tam tersine, siyaset kurumunu sevdirmek, ona güven, itibar kazandırmak ve bu şekilde gençlerin siyasete ilgilerini artırmak lazım. Burada da deneyimli liderlere ihtiyaç var. Siyaseti bırakmayı bir hukuk kuralı hâline getirmemek, seçmenin tercihine ve inisiyatifine bırakmak lazım. -Türk siyasetine müdahaleler de var. İki defa Meclis kapatıldı, siyaset tatil edildi. Bunlar siyasete neler kaybettirdi? 27 Mayıs, 12 Mart, 12 Eylül, 28 Şubat... Bunlar sadece parlamentoyu kapatmakla kalmadı, siyasi kadroları da doğradılar. Diğer taraftan da siyasete karşı yeni kuşakların ilgi ve sevgisini körelttiler; ama daha önemlisi, Türkiye’de demokratik siyasi kültürün gelişmesine ciddi şekilde engel oldular. -Niye Batı’daki siyaset kültürü anlayışı bizde oluşmuyor? Nasıl olsun? Siyasete kalıcılık veremedik. -Askerler ve bürokrasinin “siyasetçiler çok kötü idare ettiler” suçlaması var. Tabii siyasetçiler kötü idare edecek. Demokraside kötü yönetim ve yanlışlık var. Diktatörlükte yanlışlık olur mu? Diktatörlükte diktatörün yaptığı her şey doğrudur. Siyasette yanlış vardır ve yapılacaktır. Onun için siyasi partiler vardır. Yanlış yapan gidecektir, onun yerine ben daha doğru ve iyisini yaparım diyen gelecektir. Demokratik rejimin ana nedeni budur. -Siyaseti kötüleyen darbeciler geldiler ve ne yaptılar? 12 Eylül öncesi, ‘Siyasetçiler tencereyi kirletiyorlar; atalım, biz gelelim. Temiz yapalım.’ dediler. Oldu mu? Temizlendi mi? Demokrasimize, refahımıza, ülke kalkınmamıza bir şey kattı mı? Hâlâ 12 Eylül anayasasını nasıl modern bir anayasa yapabiliriz diye çırpınıyoruz, tartışıyoruz. -Daha fazla demokrasi darbe geleneğini geride bırakır mı? Türkiye’nin böylesi gelenekleri terk edip demokratik gelenekleri, siyasi gelenekleri okullaştırabildiği ölçüde önü açık, geleceği parlak olacaktır. O zaman ülkede daha çok demokrasi, daha fazla özgürlük, daha fazla temel hak ve hürriyetler genişleme imkânı bulacaktır. Bu bize diğer alanlarda da refahı getirecektir. -Refah, demokrasi dışı yollardan gelemez mi? Refahın demokrasi dışı yollarla geldiği ülke yoktur. Demokrasi dışı ülkelerde refahtan bahsetmek mümkün değildir. Oralarda refah ve gelir bir avuç ailenin elindedir. Biz demokratik refahı hedefliyoruz ve o ancak demokratik ortamla gelir, demokrasinin olmadığı yerde ekonomi büyük olabilir ama ekonomik paylaşıma sıra geldiğinde belli bir zümre, belli bir aile ve belli bir tekelin elindedir. O nedenle demokrasi bir hayal, bir ülkü olmanın ötesinde halkın refahının çok önemli kilidi ve hayalidir. O olmadan demokratik hak ve özgürlükler ile refah olmaz. -Terör başta olmak üzere bazı sorunların çözümünde demokrasiyi engel olarak görenler var... Terörle mücadelenin kesin çözüm yolu demokrasidir. Demokratik olmayan bir ortamda terörle mücadele edemezsiniz. Zafer elde ediyor görünürsünüz ama bir süre geçtikten sonra terörün hedeflediğinden daha kötü bir ortam bıraktığını anlarsınız ve yeniden başa dönersiniz. Modern demokrasilerde refah, güvenlik, özgürlük birbirinin alternatifi değildir. Demokrasi terörle mücadelenin alternatifi değildir. Demokrasilerde terörle mücadele edilmez, demek kadar kötü bir varsayım yoktur. Kesinlikle doğru değildir. Üçlüyü beraber tutan ülkeler çok başarılı ülkelerdir. -Türkiye, temel sorunları demokratikleşme ile çözme iradesini ne zaman gösterebilecek? Türkiye bu konuda önemli adımlar attı. Bunun tersini de çok şükür ki düşünen artık yok. Bir refleks hâlinde demokrasiye sahip çıkılıyor. Demokrasiden başka seçenek olmadığı hususunda yüzde yüz veya ona yakın bir konsensüs var. Bu, bundan sonraki aşamada Türkiye’nin demokratikleşmeyi ve ona paralel olarak hak ve özgürlükleri, refah düzeyini geliştireceğine olan inancımızı pekiştiriyor. -Demokratik adımlar Türkiye’ye ne kazandırdı? Türkiye, fert başına 2 bin 500 dolar millî gelirden 10 bin dolara çıktı. Dünyanın en güçlü 17. ekonomisi hâline geldi. Sadece bölgesinde değil, bölgesinin dışındaki alanlarda da sözü dinlenen, saygı duyulan, ihtiyaç duyulan ülke hâline geldi. Kafkaslar ve ötesinde, bizimle işbirliği içinde yapılan anlaşmalarla sorunlar çözülebiliyor. Kafkaslar’da akıl almaz bir Türkiye sevgisi ve etkisi vardır. Oralarda bizimle yapılan çalışmalar kalıcı barışa hizmet ediyor. Dağılan Yugoslavya’nın sorunları Türkiye’nin katkıları ile çözülebildi. Türkiye’yi öne çıkartan etkenlerden en önemlisi demokrasidir. Soğuk savaş döneminde Türkiye bir kanat ülke idi. Soğuk savaş bitti, Türkiye köprü ülke hâline geldi. Doğu-batı ve güney-kuzey arasında köprü olma özelliği devam ediyor ama şimdi bir de odak ülke. Türkiye etrafında olanlardan etkileniyor ama daha önemlisi Türkiye etrafını etkiliyor. Odak ülke, merkez ülke oldu Türkiye. Bu çok önemli. -Türkiye’nin sırrı ne? Bunu sormak lazım. Petrol mü bulduk? Doğalgaz mı bulduk? Bizim bitmez tükenmez maden varlığımız mı var? Ne bizim sırrımız? Bizi bölgenin en güçlü ülkesi yapan sır demokrasidir. Eğitilmiş insan gücümüzdür. O nedenle bu sihir kesinlikle demokrasidir, demokrasinin ürünü iyi yetişmiş insan gücümüzdür. Bu güç, bu zenginlik, bu bölgenin merkez ülkesi yapmakla kalmayacak Türkiye’yi, Avrupa Birliği’nin üyesi de yapacaktır. -Avrupa Birliği neden Türkiye’yi kabul etsin? Almanya, 45 sene önce, Berlin sokaklarını temizlemek için bizden insan alıyordu. Şimdi Avrupa, ekonomisinin reji odası için Türkleri alacaktır. Mühendis, doktor, eğitimci alacaktır. Avrupa’nın yaşlı nüfusunun Türkiye’nin genç nüfusuna ihtiyacı var . 2023 yılı için bir hedef koyduk. Cumhuriyet’in yüzüncü yıldönümünde dünyanın en büyük 10. ekonomisi olacağız. Biz böyle gittiğimiz, istikrarımızı, iç huzurumuzu bozmadığımız takdirde bana göre 2023 yılına kalmadan biz hedefi yakalarız. -Toplumda sivil bir anayasa beklentisi var. Bu Meclis sivil bir anayasayı neden yapamıyor? Türkiye’nin eline tarihî bir fırsat geçti. Yeni bir anayasa yapımı konusunda toplumun büyük bir kesiminde görüş birliği var. Elbette herkes kendi görüş açısından bir anayasa modeli ortaya koyuyor ama önemli olan herkesin yeni bir anayasa yapımı konusundaki iradesinin birleşmiş olmasıdır. Böyle olunca iş kolaylaşıyor fakat adım atmada yanlışlığımız var. -Nasıl bir yol izlemek lazım? Ben 4 sene önce bu konuda anayasayı değiştirmek yerine yeni bir anayasa yapılmasının doğru olacağını savundum. Onun için anayasa yapımcısı bir Meclis kurmalıyız. Bu Meclis kanunla kurulabilir, o Meclis yepyeni bir anayasa yapabilir dedim. Çünkü çok ayrıntılı düzenlemeler getiren 82 Anayasası’nın ne kadarını değiştirirseniz değiştirin, o anayasa 1982 Anayasası’dır. Amaca hizmet edemez. Modern Avrupa anayasasına taşıyamaz. -Ama teklifiniz kabul görmedi? Tereddütler var. Laiklik ilkesi bertaraf edilmek isteniyor deniyor. Bu kaygıları ortadan kaldırmak mümkün. Denir ki, mevcut anayasanın ilk beş maddesi sabit kalmak şartı ile değişiklik yapılacak. -Bunu neden yapamıyoruz? Bana göre problem birbirimize güvensizliğimizdir. Ben eylül ayı başında parlamentoda bulunan siyasi partilerin liderlerine mektup yazdım. Dört ana başlık altında uzlaşma komisyonu kurmayı öneriyorum, üye verin, dedim. Bunlardan biri anayasa değişiklikleri, ikincisi iç tüzük, üçüncüsü Avrupa Birliği uyum kanunları, dördüncüsü siyasi partiler kanunu, siyasetin finansmanı kanunu, etik kanunu ve buna benzer kanunlar. Üç parti buna olumlu baktı, üye bildirdi. Cumhuriyet Halk Partisi (CHP) üye bildirmedi. Deniz Baykal ziyaretinde neden üye vermediğini anlattı. Tam ne dediğini söylemeyeyim ama ifade etmek gerekirse güvensizliğin hâkim olduğunu gördüm. Sonra yaptığımız görüşmelerde iç tüzükle ilgili komisyona üye verdiler. O uzlaşma komisyonu iktidar ve muhalefetin sorunlarını giderebilecek bir iç tüzük taslağı hazırladı ve bize verdi. Umuyorum ki çıkarılacak. -Yeniden bir inisiyatif alacak mısınız? Önümüzdeki süreçte anayasa uzlaşma komisyonu başta olmak üzere bu konudaki gayreti sürdürmeye çalışacağım. -Nasıl bir yol izleyeceksiniz? Madem ki herkes anayasa değişikliği diyor, bir araya gelin, diyeceğim. CHP’nin düşünceleri var. Dokunulmazlık kaldırılsın gibi… Başka partilerin de var. Herkes değişiklik tekliflerini getirip masanın önüne koysun, muhtemeldir ki bu değişikliklerin içinde örtüşenler olacaktır. Örtüşenleri çıkaralım, diğerlerini müzakere edelim, ortak metinlerde buluşma imkânı olur. Daha baştan uzlaşma olmaz diye işe başlayamayız. Uzlaşamadığımızı anlayabilmemiz için de konuşmak, tartışmak zorundayız. Ben bu mekanizmayı harekete geçirmeye çalışacağım. Herkesin iyi niyetli olduğuna inanıyorum. Ama bu güven sorununu aşabildiğimiz ölçüde başarıya ulaşırız. -Kürt sorununu çözmek için Cumhurbaşkanı Abdullah Gül tarihî fırsat yakaladık, dedi. Siz bu problemin nasıl çözüleceğine inanıyorsunuz? 19 Mayıs Gençlik ve Spor Bayramı vesilesi ile Samsun Valiliği 19 Mayıs’ın anlamı konulu liseler arası yarışma düzenledi. Her il kendi birincisini seçti. 81 ilin birincisi beni ziyarete geldi. Bunların 49’u ilk defa kendi ilinin dışına çıkan çocuklar. İstanbul’a gittiler, gemiye bindik, Samsun’a gittik, orada etkinliklere katıldılar. Bunların hepsi birbirine sarılıp ağlayarak ayrıldılar. İşte bunu başarmak lazım. Atatürk nasıl başardı? Ülke işgal altında, herkesten bir ses çıkıyor, Atatürk ve arkadaşları bu ortamda bu millete güvenerek ve bu milletin bütün fertlerini bir araya getirerek büyük bir mücadeleyi başlattılar. Ve zafere ulaştılar. Yeni kuşaklar da aynı ruh içinde olmalı. Bu çocuklar birbirini daha çok sevmeli, kaynaşmalarının ortamını hazırlamalıyız. Sadece Cumhurbaşkanı’nın, devletin açılımı yetmez. -Herkes derken kimleri kastediyorsunuz? DTP (Demokratik Toplum Partisi)’yi kastediyorum. Daha çok şehit verilmemesi, daha çok insanının ölmemesi ve daha çok çocuğunun hapse girmemesi için herkesin bu işin bir ucundan tutması lazım. Beraber bir irade ortaya koymamız lazım. -Millet iradesinin tecelli ettiği Meclis’in yetkileri yargı yoluyla kısıtlanmak isteniyor. Kuvvetler ayrılığı ilkesi, her kuvvetin bağımsızlığı anlamına gelmez. Burada yasama, yürütme ve yargı, millet adına anayasadan doğan yetkiyi kullanırken, bir taraftan kendi yetki alanını çok iyi bilecek, diğer taraftan kuvvetlerle uyumlu çalışacaktır. Bu iki şart kaçınılmazdır. Bunlardan bir tanesi zaafa uğrarsa, yargı kendi alanını aşıp yürütmenin yetki alanına girip o yetkileri kullanmaya kalkarsa kaos çıkar. Türkiye son yıllarda bu tartışmaları yaşıyor maalesef. -Meclis’in anayasayı değiştirme yetkisi sınırsız değildir deniyor? Tamam, yalnız yargının yargılama yetkisi de sınırsız değildir, yürütmenin yürütme yetkisi de sınırsız değildir. Bunu kabul etmediğimiz müddetçe uyumda ciddi şekilde zorluk çekeriz. -Yargının yasamaya müdahalelerini nasıl yorumluyorsunuz? 367 olayında olduğu gibi yargı, yasamanın yetkisine ciddi şekilde müdahale etti. Hem biz sıkıntı çektik hem de yargı sıkıntı çekti. Akıl almaz bir şekilde 367’yi yorumlayan Anayasa Mahkemesi yeni bir anayasa yapılmasını zorunlu hâle getirdi, o yapıldı. Yorumlarda makulün ötesine geçilirse o zaman karşıt kuvvet de ona karşı önlem alır ve bir kargaşa meydana getirir. Bu da demokrasinin gelişmesine katkı sağlamaz. Herkesin yetki alanını anayasanın öngördüğü şekilde, anayasa yapımcının iradesine uygun yorumlaması gerekir. -Türkiye bu sıkıntıları aşabilir mi? Demokrasi yaşandıkça geliştirilen, yaşandıkça kültüre dönüştürülen bir süreçtir. Bunları aşacağımıza inanıyorum. Kuşku yok ki çok eksiklerimiz var ama hiçbir şey olmasa bile bana göre bu demokratik açılımlar, demokrasi kültürünün yerleşmesi, siyasi partilerin kendi arasında ve kuvvetlerin aralarındaki ilişkilerde güven ortamının tesis edilmesi önümüzü aydınlatacak. Bugün yaşadığımız sorunları aşmamıza vesile olacak. -Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün yargılanması mümkün mü? Mahkemenin kararı bana göre kesinlikle doğru değil. Sistemin, anayasanın milletvekilliği için verdiği bir dokunulmazlık zırhını, cumhurbaşkanı için esirgemesi mümkün değil. Bizim sistemimizde cumhurbaşkanı yaptığı işlerden dolayı vatana ihanet dışında suçlanamaz ve hakkında dava açılamaz, hakkında sarahat var. Yargılanabilir demek, hukuken yanlış bir karardır. -Sizin yargı yolunu açtığınız yazıldı? Cumhurbaşkanı olup milletvekilliği düşünce dosyalar Meclis’te durmaz ki. Sadece Abdullah Gül değil, milletvekilliği düşen herkesin dosyaları Adalet Bakanlığı’na gönderilir. -DTP’lilerin Meclis’ten polis zoruyla alınması söz konusu mu? Daha önceki olaylar yaşanmayacak. Çünkü İçişleri Bakanı’nın açıklaması var ve olaylar çok farklı. Savunmalarını yapmaları için milletvekilleri davet ediliyor. Problem çözülür. Gitmezlerse mahkeme zorla getirme için karar vermiş, uygulanmamış o, uygulanmadığı için de o yola tevessül edeceğini zannetmiyorum. Belki usul hukukçuları çözüm bulabilir. Ben bir çalışma da yaptırıyorum. Savunma bir haktır, savunmayı bir mükellefiyet hâline çevirmek doğru değil. Gel kardeşim, yapacaksın savunmayı… Bunu doğru bulmuyorum. Polisle getirdiniz, mahkemenin karşısına koydunuz, ‘yap savunmanı’ dediniz, ‘yapmıyorum’ dedi. Ne yapacaksınız? Mahkemenin de elini kolaylaştıracak bir yol bulunur. Olumsuz bir fotoğraf çıkmayacak. -Başkanı olduğunuz Meclis, tam 49 yıl önce 27 Mayıs darbesiyle kapatıldı. Yıldönümü de gelen o günü nasıl değerlendiriyorsunuz? O darbe ve devamındaki Yassıada yargılamaları bir hicrandır. Bazı bakanlar ile merhum Başbakan Adnan Menderes’in idam edildiği o süreçten ben insan olarak olağanüstü etkilendim. Siyasete başlamamın nedeni de odur. Demokrat Partili bir aile idik ve sıkıntılar da çektik. Özellikle babam çok sıkıntılar çekti, işsiz kaldı. Hadi bunları bir kenara koyuyorum. Ülkem olarak baktığımda tek kelimeyle ayıp bir şeydir Yassıada yargılamaları. Esas üzüntüm bugün bile 27 Mayıs ve Yassıada yargılamalarının bayram olarak algılanması lazım geldiğini söyleyen insanların ülkemizde bulunuyor olmasıdır. Maalesef böyle diyenler var. Çok şükür ülkenin kaderinde etkili değiller ama böyle bir insanın bile olmasını kabullenemiyorum. Gençlere demokrasiyi anlatmamız lazım. Okul, basın, ailelerle birlikte demokratik şuuru yerleştirmeye ihtiyaç var. BİR HAYALİM VAR -’Bir hayalim var’ deseniz, onun altını nasıl doldurursunuz? Sizin hayaliniz ne olurdu? Ülkem için hayalim var. Tam demokratik, eğitimde, sağlıkta, altyapıda -dünyada çok geri değiliz ama- daha ileri giden, çatışması olmayan, iç huzuru olan, terörü bitmiş ve halkın yüzü her zaman gülen bir Türkiye benim hayalim. Çocukluk ve gençlik yıllarımda yaşadığım Türkiye’deki hayallerim hep gerçek oldu. Şimdi daha büyük hayaller içinde yaşıyorum. Çocuklarımız hep refah içinde olsunlar. Yabancı kültürleri bilsinler ama kendi köklerinden kopmasınlar, uzlaşsınlar ama yozlaşmasınlar, böyle bir Türkiye hayal ediyorum. İDRİS GÜRSOY - AKSİYON