Dicle Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Dr. Mazhar Bağlı , bir dönem kan davası yaşamış Urfalı geniş bir aşiret ailesinin mensubu ve sosyolog olarak yıllardır bölgede töreden, namus cinayetlerine, siyasi eğilimlerden Batman intiharlarına kadar çeşitli konularda saha araştırmaları yapan bir isim . Mardindeki katliam hakkında Taraf Gazetesi’nden Neşe Düzel’e konuşan Bağlı’nın cevabını veremediği sorular var. İşte röportajın en ilginç bölümü: NEŞE DÜZEL: Mardin’de, eşine tarihimiz boyunca rastlanmamış bir katliam yaşandı. Bununla ilgili birçok yorum, açıklama yayınlandı ama hiçbiri insanları tatmin etmeye yetmedi. Siz, bir grup insanın, gidip bir gece bir köydeki kırk dört kişiyi öldürmesini nasıl açıklıyorsunuz? MAZHAR BAĞLI: Sosyolojinin bittiği bir noktadayız. Sosyoloji bilimi, Mardin’deki katliamı açıklamaya yetmiyor. Niye? Sosyolojiyle bu katliamı anlayamayız. Çünkü klasik sosyoloji, toplumun belli parametrelerinin ve temel dinamiklerinin olduğunu, bu parametrelerden ve dinamiklerden hareketle bir toplumu okuyabileceğimizi varsayar. Ama Mardin’deki katliamda temel alabileceğimiz bir parametre yok. Ayrıca bir olguyu kıyaslamak ve anlamak için, aklımızda başka bir olgudan kalma bir referansın bulunması gerekiyor. Sonuçta sosyoloji, geçmiş toplumsal tecrübelerin ortaya çıkardığı bir yaklaşımdır. Bu katliamın ise geçmişte hiç örneği yok. Çok yeni bir olay bu. Toplum böyle bir şeyi daha önce hiç yaşamadığı için şoke oldu zaten. Bu katliam için ‘kız alıp verme, toprak anlaşmazlığı, husumet’ gibi nedenler ileri sürüldü. Sizce böyle bir vahşet için bunlar yeterli açıklamalar mı? Bunlar önemli unsurlar ama gene de bu katliamı açıklamak için yeterli değiller. Tabii ki mülkiyet, Doğu ve Güneydoğu’da çok önemli ve problemli bir mesele. Mesela olay olduktan sonra Urfa Tapu Kadastro Bölge Müdürlüğü’nden araştırdım. Katliamın yaşandığı Bilge köyü için, “Bizim, Mardin’de tapulaştırma işlemlerini yapmak isteyip de yapamadığımız dört köyden biri bu köy” dediler. Kan davası nedeniyle tapu dağıtamamışlar. Devlet kan davası olan bir köye giremiyor mu? Giremiyor. Girip orada iş yapamıyor. Oysa köylü için tapu çıkarmak çok önemli. Çünkü devlet sadece tapulu araziye ürün ve gelir desteği veriyor. Devletin verdiği bu sübvansiyon, köylünün o araziden sağladığı gelirden çok daha büyük bir para getiriyor. Ayrıca bölgede toprak mülkiyeti sınıfsal hiyerarşi yaratıyor. Toprak sahibi olanla olmayan arasında büyük bir sınıf farkı bulunuyor. Zaten kan davalarının altında da çoğu zaman mülkiyet sorunu, arazi ve tapu anlaşmazlıkları yatıyor. Tapu Kadastro’yu kim sokmamış o köye? Tapu Kadastro’nun bir yere gidip tapulaştırmayı yapabilmesi için, orada yerleşik olan üç kişinin bilirkişi olması ve ‘bu arazi şunundur, şu arazi bunundur’ demeleri gerekiyor. Bu köyde, ‘bu toprak göç eden köylülerin arazisidir’ diyecek üç kişiyi bulamıyorlar. Bulamayınca da bu köyün tapulaştırma işlemini yapamıyorlar. Bu katliama neden olarak gösterilen kız alıp verme meselesine gelince... Evet... Geçmişte toprak, kız alıp verme, töre ve namus gibi nedenler yüzünden yaşanan çatışmalarda kaç kişinin öldürüldüğünü biliyoruz. Mesela arazi anlaşmazlığında evin erkeği öldürülür. Ailenin en prestijli kişisi öldürülür ki, karşı taraf size karşı güç kaybetsin. Toprak meselesinde kadın, çocuk herkes öldürülmez. Hatta kan davalarında da şöyle bir gelenek vardır. Eğer kadınlar başörtülerini çıkarıp kavganın orta yerine bırakırlarsa, çatışma biter. Çünkü araya ‘kadın’ girmiş olur. Kısacası ne kız alıp vermede ne de arazi kavgalarında kadınlara dokunulur. Kadına hangi anlaşmazlıkta dokunulur peki? Sadece namus ihlalinde dokunulur. Çocuklara ise hiç dokunulmaz. Bu olayın töre cinayeti olduğu da söylendi. Bir töre cinayetine benziyor mu bu? Benzemiyor. Bakın... Bölgede kız alıp vermenin birkaç parametresi var. Bir kere, amca çocukları evlendirilir. Amcakızına evlenilmesi gereken biri olarak bakılır. Kürtlerde amcakızı klasik bir aşk figürüdür. Bütün türkülerde ve hikâyelerde geçer amcakızı. Bu konuda çok sayıda ağıt vardır. Kızı istemeye biri geldiğinde, kız babası erkek kardeşine “Eğer sen oğluna alacaksan onu sana vereyim. Almayacaksan bunlara vereyim” diye sorar. Mesela ben Urfalı bir aşiret ailesindenim. Benim annemle babam da amca çocuklarıdır. Mardin katliamında öldürenler ve öldürülenler amca çocukları mı? Evet. Amca, hala ve teyze çocukları bunlar... Ortada bir amca kızı hikâyesi bulunmakla birlikte bu katliam töre cinayetine benzemiyor. Çünkü amcakızı verilmedi diye cinayet işlemezsin. Bölgede bu kadar araştırma yaptım böyle bir olaya hiç rastlamadım. Amcakızı verilmediğinde aileler arasına soğukluk girer ve küserler. Çünkü amcakızının verilmemesi toplumsal bir nezaketsizliktir. Sadece bu nedenle bazen aşk cinayeti işlenir, o kadar. Katillerin maskeleri olduğu da iddia edildi. Daha önce akraba kavgasında ya da töre cinayetinde ya da kan davasında maskeli saldırılara çok sık rastlanmış mı? Hiç rastlanmaz. Biz bu konuda bir araştırmayı daha iki hafta önce bitirdik. Töre ve namus cinayeti işlemiş olan 200 kadar mahkûmla cezaevinde görüştük. Bu tür cinayetlerde kimlik, isim gizlenmez. Kan davası da, töre cinayetleri de topluma açıklanan cinayetlerdir. Çünkü adam zaten cinayet işlediğini topluma duyurmak istiyor. Çünkü bu cinayeti toplum baskısı yüzünden işliyor ve namusunu kazandığını topluma duyurmak için öldürüyor. Herkese açıklamak istediği bir şeyi niye gizli saklı yapsın? Cinayeti açıkça, herkesin içinde işliyor zaten. Mardin’deki katliam ise karanlıkta çok profesyonelce işlenmiş. Silahlı erkeklerin köyde bulunmadığı bir sırada katliam yapılmış. Arkada hiçbir delil bırakılmamış. Herkes öldürülmüş. Takip edemesinler diye arabaların lastiklerine bile kurşun sıkılmış. Bu olayda öldürenler de öldürülenler de korucu değil mi? Bunca yıl savaştıktan sonra korucular da profesyonel askerler oldular. Onların profesyonelce cinayet işlemelerine sizce şaşırmalı mıyız? Bu olay, mülkiyet sorunuyla, töreyle, kız meselesiyle, kan davasıyla açıklanamaz. Katliamın hangi niyetle, amaçla yapıldığı karanlık! Bu katliamın nedeni intikam diyorlar ama katillerin asıl intikam alacakları erkekler köy dışında. Niye erkeklere pusu kurmuyorlar da köydekileri vuruyorlar? Köyün silahlı erkekleri o sırada karakolda toplantıdalar. Namazda olup da öldürülenler ise yaşlılar ve çocuklar. Bu olayın nedeni sadece intikam değil. Ben bu bölgenin insanıyım ve sosyolog olarak yıllardır sadece bu bölge üzerinde çalıştım, kan davalarından töre cinayetlerine kadar çeşitli araştırmalar yaptım, kadın üzerinden intikam alındığını ilk defa duyuyorum. Çatışma sırasında arada kadın da vurulabilir ama gidilip bizzat kadın öldürülmez. Kürtlerin töresinde böyle toplu katliamlar olmadığını söylediniz. Çocukları niye öldürüyorlar? Böyle toplu kadın öldürmeye hiç rastlanıyor mu peki? Hayır. Sadece bir, iki kişi öldürürler, o kadar. Bunlar çocukları da öldürüyor. Bir soykırım bu. Kökünü kurutuyor. Başka izahı yok bu katliamın. KATLİAMCI KATİLLERE SÖZ MÜ VERİLDİ Bu katliam, bir dehşet, panik ve terör yaratmayı amaçlıyor gibi gözüküyor. Katiller kimi dehşete düşürmeye çalışıyorlar? Aileler arasındaki husumette bir birikmişlik var burada. Koruculuk sistemi toplumun ayarını bozdu. Bu toplumun geleneksel dönemlerden kalma iyi, kötü bir dengesi vardı. Çok sağlıklı değildi ama aşiret sisteminin bir dengesi vardı. Devlet sürekli müdahale etmeseydi, bu sistem kendiliğinden tasfiye olacaktı. Devlet müdahale ettiği için aşiret sistemi bir türlü yok olmadı. Koruculuk sistemi yoluyla aşiretler, paralı asker haline getirildiler ve devletle birlikte hareket ettikleri için de bütün bölgede güç kazandılar. İllegal işlerden zenginleştiler. Mesela köyde bir anlaşmazlık olduğunda ilk başvuracağınız devlet kurumu neresidir? Neresidir? Jandarma karakoludur. Adam korucu olduğu zaman karakolla daha senli benli oluyor. Bir anlaşmazlık çıktığında ya da devletle bir işi olduğunda korunuyor, kollanıyor. Devletle birlikte hareket ederek, devletin gücünü yanına alıyor ve dokunulmaz hale geliyor ve her türlü imkândan yararlanıyor. Dolayısıyla koruculuk yüzünden köylüler arasında bir kıskançlık yaşanıyor. Devletin gücünü yedeğine alan silahlı güçlerin, askerin, polisin neler yaptığını biliyoruz. Devletten maaş alan ve 24 saat devletin verdiği silahla dolaşan koruculuk bölgenin dengesini çok bozdu. Kırk dört kişiyi öldürenler korucu. Korucu olmanın kendilerini kurtaracağını sanmış olabilirler mi? Bu mümkün... Bu işi kovuşturacak olanlardan, güvenlik birimlerinden bile söz almış olmaları mümkün... Kendilerine yandaş bulmak ve ilerde başka türlü işler yapmak üzere, bu olayın çok fazla soruşturulmayacağı yönünde bir sözün verilmiş olması ihtimali var bunlara. Ergenekon soruşturmasında görüyorsunuz. Tahmin edemeyeceğimiz ilişkiler ortaya çıkıyor. Bunlara kim, ne söz verdi bilemiyoruz ama böyle bir söz verilmesi ihtimali çok yüksek. Katliamı yaptıkları iddiasıyla gözaltına alınanların cinayetleri işlediklerini itiraf etmedikleri ortaya çıktı. “Biz öldürmedik” demelerini nasıl açıklıyorsunuz? Eğer bu iş planlıysa ve kendilerine soruşturulmayacakları sözü verilmişse, cinayetleri işlediklerini reddetmeleri zaten çok doğaldır. Korucular bugüne kadar 12 bin suça karışmışlar. Korucular niye bu kadar çok suç işliyor? Cinayet işlerken korunacaklarını düşünüyorlar. Ben bölgedeki hukuku da takip etmeye çalışıyorum. Davalarda ilk tutanaklar ve ifadeler çok önemlidir. Çünkü kişiler çok fazla mizansen kurmadan veriyorlar ilk ifadelerini. Korucular, Jandarma tarafından alınan ilk ifadelerinde korunuyorlar. Bu doğal, çünkü PKK’ya karşı birlikte savaşıyorlar. 12 bin korucu suç işlediklerinde ilk tutanaklar onların lehine olacak şekilde tutulduğundan, çok ağır bir cezayla karşı karşıya kalmıyorlar. Dolayısıyla suç işlemeye devam ediyorlar. Korucuların ölüm makinesine dönüştükleri söyleniyor. Yıllardır çatıştıkları için bunlar için adam öldürmek artık normal bir şey olmuş. Kürtler bu katliam hakkında ne hissettiler? Bu, yeni bir şiddet türü. Kürtlerin bildiği bir şiddet değil. Bu yüzden insanlar çok ürktüler. Çünkü şiddet bulaşıcıdır ve yayılır. Bu, bölgedeki ilk ve son katliam olmayabilir. Birileri bu yeni şiddet modelini deneyebilir. TARAF