O devlet gibi bir adam. Tek kişilik ordu. Ensesinden yakaladığı kişiyi tek hamlede öpen ve bunu binlerce kez tekrarlamaktan yorulmayan bir politikacı. Bürokrasinin tepe noktasından siyasetin zirvesine, oradan da köşe yazarlığına uzanan bir dolu serüven. Bir yandan meydanlara çıktı bir yandan son yılların en büyük entelektüel ürünleri olan Osmanlı ve Türk projelerine imza attı. Süleyman Demirel’in tabiriyle ‘Beden diliyle siyaset yapan’ Hasan Celal Güzel artık insan hakları konferansları veriyor ve bir süredir Radikal’de yazıyor. Milliyetçi muhafazakâr üstelik sağ siyasetin önemli aktörlerinden biri nasıl olur da entelektüel solun kalesi Radikal’de yazardı? Kendisiyle hem Radikal yazarlığını, hem ‘eski günleri’ konuştuk. -Sol kültürle ilk tanışmanız ne zaman oldu? Çocukluğumu geçirdiğim Malatya’da halk kütüphanesinde okumadığım kitap kalmamıştı. Sol kültürle daha çocuk yaşta bu kitaplar vasıtasıyla tanıştım. Babam Demokrat Partili mütedeyyin bir insandı. Tabiatıyla sol kültüre karşı reaksiyonu vardı. 1960’lardan sonra ortanın solu çıktıktan sonra dayım Ali İhsan Göğüş, benim tabirimle ‘40 yaşından sonra’ solcu olmaya kalktı. Solla doğrudan temasım ise önce ODTÜ’de, sonra Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde fikir kulüpleriyle oldu. Herkese açık olduğu söylenen Siyasal’daki fikir kulübünde sosyalizm hüküm sürüyordu ve bizi karşı devrimci diyerek oradan attılar. Biz de Başgil’den ilham alarak 1960 sonrasının sağ tandanslı ilk fikir kulübünü, Hür Düşünce’yi kurduk. O dönem öyleydi. Müzik kulübüne üyeydik. Klasik Türk müziğini seviyoruz diye oradan da bizi atmışlardı. Biz de Türk müziği kulübü kurduk. Hepsinin millisini açıyorduk yani. YAZIK Kİ ANTİ-MARKSİST! -Sizinkisi biraz zıtların tanışması gibi olmuş? Evet biraz öyle oldu. Doç. Dr. Mehmet Sevinç, Das Kapital’i ilk defa tümüyle Türkçe’ye çeviren Marksist bir hocamızdı. Kitabın girişinde bana ithaf bölümünde şunu yazar: "Marksizm’i en iyi bilen kişiye, ne yazık ki anti-Marksist." Birçok Marksist, Leninist bu işe kendisini adamış arkadaşlarımız sadece Marks ile Engels’in yazdığı Komünist Manifesto’yu okumuşken ben Das Kapital’i altını çizerek okudum. Hayatımda bu kadar zevksiz, bu kadar berbat bir şey okuduğumu hatırlamıyorum. Herkesin zannettiğinin tersine Kapital bir ideoloji kitabı olmaktan çok, kötü bir üslupla yazılmış ekonomi kitabıdır. Marks’ın dolaştıra dolaştıra bir artı değer teorisini anlatması vardır. Okurken kabız olursunuz. Hiçbir şekilde sempatik değildir. Biz zaten mülkiyede solu bilmek zorundaydık. Kitaplarımızda hep o vardı. -Daha çok okutulan ‘sol’ değil mi? Tabii... Ne yazık ki hocalarımız hep taraf tutmuşlar, hep solu müdafaa etmişlerdir. Mülkiye adeta sosyalizmin tedris edildiği bir okuldu. Sadece ideoloji, siyaset çerçevesinde değil, kültür olarak da böyleydi. Sosyalist kültürü çok yakından tanıdığımı söyleyebilirim. Mesela Bertold Brech’i okumak zorundaydık, hoşumuza gitse de gitmese de. Hasbelkader sağın lideri olduğum için devamlı açık oturumlar yapardık. Yarışma içindeydik, konferanslar öncesi kütüphaneye kapanırdık. Cevap vermek için sosyalist kültürü çok iyi bilmek gerekiyordu. Bazen buna harcadığım vakte acıyorum. Keşke sosyalizm gibi boş bir ideolojiyle uğraşacağıma daha fazla edebiyat ve pozitif ilim okusaydım diyorum. Çünkü gümledi gitti. -İnsanî ilişkilerde pek bir sorununuz olmamış herhalde… ‘Teröristler’ hariç, sosyalist ve komünist arkadaşlara çok kötü bakmazdım. Mesela Mahir Çayan Ankara’ya ilk geldiğinde, annesi beni gördü, "Oğlum sen çok akça pakça bir çocuksun, Mahirimi sana emanet edeyim, o çok utangaçtır." dedi. İlk iki ay kadar benim odamda kaldı; fakat o sırada sosyalist teorisyenlerin tesiri altına girdi. Bir gün geldi sizi çok sevdim ama müsaade ederseniz ben onlarla kalacağım dedi. Ben de peki dedim. Hâlâ şunu iddia edebilirim. Bir işe yarayacaksa benim diyen bir sosyalistle sosyalist teori konusunda yarışmaya hazırım. Çünkü onların bile okumadığı ne kadar kitap varsa okudum. Ki, benim evden gelen paraların yarısı bunlara giderdi. BELKİ DE DEVLETİ EN İYİ BİLENİM -Siyasete atıldığınızda da hep sağ seçmene hitap ettiniz. Şimdi ise Radikal’de yine bildiğiniz hayat görüşünüzü yazıyorsunuz, ama sol bir okura? Bir defa okur tamamen sol değil. (Gülüyor) İsmet Berkan’ın da kanaati öyle. Cumhuriyet gazetesinin belirli bir okuru var. Jakoben bir sol tavrı içinde. Fakat Radikal gazetesi gerçekten sola ağırlık vermesine, kadrolarının büyük bir kısmı sol olmasına rağmen sağ entelektüelin de takip ettiği bir gazete. Radikal’in halk içinde sağ bir tabanı olduğunu sanmıyorum ama sağ aydın takip ediyor. Diğer yandan bu gazetede genel solcu çizgiden farklı olan sadece ben değilim. Benimle ilgili çıkan ‘eleştiri’ yazılarında Gündüz Aktan’ı da, Avni Özgürel’i de anmışlardı. Kaldı ki Nuray Hanım da klasik bir sol söylem içinde değil. -Diğerlerini mesele etmediler ama… Gazete benden sonra tiraj kaybetmiş değil. Siyasi bir kanalla da gelmedim. Kaldı ki zaman zaman tenkit etmekle birlikte AK Parti’yi destekleyen bir tavrım, demokrat liberal bir çizgim var. Bir de eğitim gibi konularda sosyal demokrat demesek bile sol denilebilecek şeyleri savunuyorum. Kenan Evren’in yayınlanan hatıralarında, “Hasan Celal Güzel Milli Eğitim Bakanı olarak sola kaydı diye Başbakan Turgut Özal’ı ikaz ettim, o da ben farkındayım, alacağım zaten.” diyor. Turgut beyle o sırada aramız yok. Akıllı adam. Benim sola kaymadığımı bilmez mi… ANAP’tan koptuğum bir dönemde Hikmet Çetin büroma gelerek CHP saflarında Gaziantep’ten birinci sıradan adaylık teklif etmişti. Kısaca ben klasik milliyetçi mukaddesatçı olmadım. Şimdi benim birçok solcu okuyucum var. Birçoğuyla belli çizgide buluşabiliyoruz. -Köşe yazarlığınız nasıl gidiyor? Evvela sütunlara sığamadım. Nazlı Ilıcak diyordu ki; “Tercüman’ın hepsini sana versem baştan aşağıya dolduracaksın, sonra da başka yok mu?” diyeceksin. Radikal’deki en büyük sorunum 3 gün yazabiliyorum. Bu beni çok üzüyor. Çünkü 5 gün yazarak gündemi takip etmeye alışmıştım. -Siz ayrıca madde madde çözüm önerileri de sıralıyorsunuz. Birtakım arkadaşlardan farkım şu: Devletle o kadar uğraştım ki bu işlerin geçmişini, ne yapıldığını biliyorum. Hangi başbakanla neler konuşulduğunu, o konuda netice alınıp alınmadığını biliyorum. O yüzden madde madde yazıyorum. Belli konularda çıkış formülleri ve çözümleri getirmeye çalışıyorum. Naçizane ben öyle zannediyorum ki devleti en iyi bilenlerden biriyim, belki de en iyi bilenim. Çünkü en iyi bilen olarak Süleyman Bey kaldı. Fakat onun devlet memuriyeti tek yönlü olmuştur. Ve çok az sürmüştür, genç yaşta politikaya girmiştir. Bir de AK Parti’den Vecdi Gönül bilir. -En iyi bilen derken bürokrasiyi mi kastediyorsunuz? Bürokrasiden neyi kast ettiğiniz önemli. Bütün yönetimi de ihtiva edebilir, bazen yargı ve askerî bürokrasiyi de… Özal bana yargı ve askerle münasebet görevini de vermişti. Başbakanlıkta müsteşar yardımcısıyken devletin milli güvenlik koordinatörüydüm. Daha sonra bakanlıklarım sırasında da Turgut Bey, beni gönderirdi şöyle bir bak diye. O yüzden TSK’daki işleyişi, düşünce tarzını -müspetiyle menfisiyle- biraz bildiğimizi sanıyorum. Bu yargı için de geçerli. DERİN DEVLETE İNANMIYORUM -‘Devleti en iyi bilen’ bir kişi olarak derin devlet konusunda ne düşünüyorsunuz? Derin devlet lafını pek sevmiyorum. ‘Derin’ ifadesinin kullanılması antidemokratik müdahale yapanların işine geliyor aslında. Siz onu bir sır perdesi altında gizliyorsunuz. Bence ‘derin’ kim ise, açıkça söylemek lazım. Derin devlet deyip hafifçe esrarlı tebessümler altına sığınan insanların cehaletine üzülüyorum. ‘Derin devlet’e inanmıyorum. Sadece devlet gücünü kullanan bir takım gayri hukuki işler yapan, bunları da devlet adına yaptığını söyleyen, çoğunlukla kendi adına yapan kişilere ve örgütlere inanıyorum. Bunların da varlığını bilebildiğim kadarıyla hep takip ettim ve önlemeye çalıştım. Müsteşarlığım döneminde MİT’ten gelen bütün istihbarat raporlarını önce ben açıp okuyor ve değerlendiriyordum. Gerektiğinde talimat veriyordum. Tabii her türlü projelerinden haberdar değildim. Özellikle yarı militer bir teşkilat yapısında olduğu için birçoğunu getirmiyorlardı. -Eleştirileri yüzeysel mi buluyorsunuz? Bir şey söylerken meselenin biraz köküne inmek lazım. Tenkit ederken çok dikkatli davranırım. Mesela, devlet menfaatleri açısından yanlış olabilecekse Amerika politikalarını dikkatli bir üslupla eleştiririm. Çünkü birdenbire ABD ile karşı karşıya gelmemizin doğru olmadığını düşünüyorum. Ayrıca, yazar olarak sorumluluk hissediyorum. Ama bütün bunlar onları bir hayli sert eleştirmekten beni geri çevirmiyor. Aynı şekilde devlet konusunda eskiden bildiğim şimdi de çeşitli şekillerde öğrendiğim her şeyi yazılarıma yansıtmıyorum. Bunun devlet güvenliği açısından doğru olmayabileceğini düşünüyorum. -Peki yazarken kendisini devlet yerine koyan kişilerden misiniz? Devlet gibi değil. Ama bu milletin bu vatanda bağımsız, hür ve egemen bir şekilde yaşaması için gerekli güvenlik konularına dikkat edilmesi gerektiğini düşünüyorum. O kadar. Devlet gibi düşünmüyorum. Mesela bu zorba devlet anlayışına ilk karşı çıkanlardanım. Devlet düşmanı da değilim. Tabii buna karşı çıkmışım hatta bu yüzden içeride yatmışım. Masanın bu tarafında oturun, sonra da öbür tarafından içeri girin. Bu anayasanın devlet eksenli hazırlanmış, devleti kişilerden korumak için yapılmış bir anayasa olduğunu düşünüyorum. Bu çerçevede devletçi değilim. Ama Türkiye’nin güvenliği, ülkemin menfaatleri konusunda çok hassasım. Ama bu çerçeve insan haklarına rağmen savunulan bir çerçeve değil. İnsan hakları ve hürriyetleri konusunda ezbere 10 saat konuşabilirim. Binlerce defa konuştum. -Radikal bir demokrat sayılabilirsiniz belki. Talihsiz bir demokrat diyebiliriz. Radikal ismi biraz ideolojiktir. Gazeteyi kastetmiyorum tabii. Türkiye’de senelerce sağın bir problemi olmuştur. İnsan haklarından bahsedenlere ‘solcu’ demişlerdir. Türkiye’yi bölmek için bunları söyledikleri düşünülmüştür. El hak, insan haklarını savunanların büyük bir çoğunluğu Marksisttir. Ve Türkiye’nin bütünlüğü konusunda hiç de duyarlı değillerdir. Yani böyle düşünenler haksız da değiller. Ama ben hem insan hakları savunucusu, demokrat hem de devletin milli çıkarlarını düşünen bir kişi olabilirim. -Halka biraz kırgındınız… Oldu, geçti. -Unuttunuz mu? Tabii unuttum. Orada benim haklı olmadığım taraflar vardı. Mahkûmiyetim belliydi, ancak seçilirsem içeri girmeyecektim. ‘Ya hapse, ya meclise’ diye bir kampanya yürüttüm Yeniden Doğuş Partisi Genel Başkanı iken. Buradan vicdanlara hitap etmek istedim. Buna rağmen barajı geçemeyeceğimi biliyordum. O altyapıya sahip değildi partim. Ama hiç değilse artar diye düşünmüştüm. Bana yüzde 0,3 çıkması normal aslında. Oturup hissî planda düşünmemek lazım. Benim yerime kendinizi koyunuz. Vatanınız için her şeyi vermişsiniz, ama karşılığını alamamışsınız. Kızmaz mısınız, küsmez misiniz? Ama benim tavrım yanlıştı. Çünkü adamın (Cem Uzan) elinde televizyonlar, gazeteler vardı. Türkiye’nin en iyi danışmanlarıyla çalıştı, trilyonlar harcadı. Benimse 25 yıllık bir seçim otobüsüm ve iki üç idealist arkadaşım vardı sadece. Herkes baştan kaybettiğimi düşünüyordu. Baştan kaybedildiğini düşünen bir kişinin âbâd olması mümkün değildir. Hadise bu. DEVLETTE OLSAM BUGÜN IRAK’A GİRERİM -Tezkere’nin geçmesini savunuyorsunuz, Türkiye’nin büyük devlet gibi davranmadığını, çok şey kaybettiğini dile getiriyorsunuz. Şu anda devlet yönetiminde olsaydınız size şahin derler miydi? Derlerdi tabii. Gerekince güvercin, gerekince şahin olmak lazımdır ama şaşkın keklik olmamak lazım. Benim şikâyetim bundan. Aslında AK Parti’de arkadaşlar dış politikanın birçok sahasında önemli başarılar elde etti. Ama maalesef Irak’ta tamamen yanlış yapmışlardır. O zaman gazeteciliği bir kenara bırakıp hem ilk başbakan hem de yakın dostum Abdullah Gül’e hem de dostum Recep Tayyip Bey’e defalarca uzun uzun konuyu anlatmaya çalıştım. Hatta yazılı olarak da ilettim. Birtakım romantik hikâyeler yüzünden biz bunu çıkaramadık. Benim elimde olsa şu anda girerdim. ABD ne kadar söylenirse söylensin girerdim. O zaman da yırtındım durdum iki tane uçağı uçurun diye. Biz Ortadoğu’da tanzimci rolü istiyorsak bunlara girmek zorundayız. TÜRKİYE’NİN İLK SİVİL İTAATSİZİYİM -Ayrılıkçı Kürtler işi o kadar ileri götürdü ki hangi görüşten olursa olsun Kürt olmayan kişiler bundan hoşlanmıyor. Dolayısıyla biz de Türk’üz demeye başladılar. -Ben hiçbir zaman ırkçı milliyetçi bir üslup içinde olmadım. Ama Ermeni meselesinde tavrım bellidir. Çünkü ben Osmanlı arşivlerini açan birisiyim. -Kürtlerle Ermenilerin haklarını savunan aydınlar dünyanın diğer yerlerinde soykırımına uğrayan, baskı altındaki Türkler hakkında hiç konuşmuyor. Burada tek taraflılık söz konusu. -Sadece 28 Şubat sürecinde üç yıl boyunca 1276 konferans verdim. Tamamen karadan 500 bin km. yol yaptım. Anti-militarist falan değilim, vatanseverim; ordunun gerekliliğine inanır, orduyu peygamber ocağı olarak görürüm ama ordu siyasete müdahale etmişse Türkiye’nin en büyük problemi ortaya çıkmış demektir. Türkiye’nin ilk sivil itaatsizi olduğumu zannediyorum. -Pek çok Batılı ülkede marjinal entelektüel duruşlar hâkim değildir. Bizde bir tuhaflık var. Bizim köşe yazarlarımız, entelektüel geçinenlerimiz aykırı duruşlar bileşkesinde yahut jakoben devletin sözcülüğünü yapmakta. Bir ortası yok. Hem devletin hukuki ve siyasi varlığını devam ettirmek, hem de devletin zorbalığına karşı çıkmak bence çelişki değil AKSİYON