Ankara'da yağmurlu bir günün öğleden sonrası, Aydın Menderes'in Çayyolu'ndaki evine misafir oluyoruz. Aydın Bey, bahçeye bakan, babası ve annesinin büyük boy portrelerinin asılı olduğu geniş ama sade bir salonda kabul ediyor bizi. 29 Mart yerel seçimlerine doğru gündem çok yoğun. 28 Şubat'ın yıldönümünde darbe tartışmaları alevlenmiş. Başbakan Erdoğan, Menderes'in akıbeti ile korkutuluyor. Ergenekon davası sıcaklığını koruyor. Demokrat Parti'nin mirasıüzerinde siyaset yapan Süleyman Demirel ve Hüsamettin Cindoruk, merkez sağ politikacıların söyleminden gittikçe uzaklaşarak kamuoyunu şaşırtıyorlar. Babasını demokrasiye kurban veren Aydın Menderes, bütün bu gündemi nasıl yorumluyor? "Demokrasiden dönülemez. Millet bu filmi bir daha seyretmeyecek." diyen Menderes, Aksiyon'un sorularını cevapladı. - Seçim sonucunu nasıl tahmin ediyorsunuz? Tahmini hem kolay hem zor. Kolaylığı şuradan: AKP'nin eski oyları civarında bir oy alabileceği gözüküyor. Ama çok seçim gördük. Seçimler her zaman sürprizlere de açık olabiliyor. Onun için acaba gözden kaçan bir şey olur mu, oylarda bir değişiklik olur mu diye ister istemez bir soru akla geliyor. Ama benim tahminim, AKP, 22 Temmuz 2007 seçimleri civarında oy alır; bir iki fazla, bir iki eksik. -Yerel seçime 'referandum' gözüyle bakılıyor. AK Parti oylarını yükseltirse, başta anayasa değişikliği, bazı yapısal sorunları gündeme getirir mi? AKP'nin oyları artsa da, 'artık önü açık, istediği her şeyi yapabilir' anlamı çıkmaz. Ama AKP arzu ederse, dar veya geniş bir anayasa değişikliğini her zaman gündeme getirebilir, bu kendi kararıdır. İkincisi, AKP'nin türbanla ilgili anayasa değişikliği teklifinin başarılı olamayışının ve arkasından da bir kapatma davası açılmasının temelinde "AKP 2007'de yeterli oyu alamadı" gibi bir sebep söz konusu değildir. Yüzde 50'yi aşarsa yine aynı sıkıntıları yaşayabilir. Türkiye'nin demokratikleşmesi için yeni bir anayasaya ihtiyacı olduğu kesin. - CHP Genel Başkanı Deniz Baykal'ın "Bu Meclis anayasa yapamaz!" tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Son derece olumsuz. Anayasa Mahkemesi'nin gerek 367, gerek türbanla ilgili kararları göz önünde bulundurulunca eğiliminin âdeta değişmediği ortaya çıkıyor. Türkiye'de hukuken ve fiilen yasama organı anayasayı değiştiremeyecek hâle gelmiştir. Anayasa Mahkemesi bunu tek taraflı olarak değiştirmiştir. - Anayasa değişikliğinin önünde yatan sebepler neler? 27 Mayıs'ın getirdiği sistem hâlâ varlığını sürdürüyor mu? Bir genelleme olarak değil de bunu önemli bir sebep olarak kabul edecek olursak tabii ki doğru. Türkiye'de kayıtsız şartsız milletin egemenliği fikri devletin bütün kurumları tarafından henüz paylaşılamamıştır. Geride bıraktığımız 49 yıla bakınca, askerî dönemlerle demokratik dönemlerin nöbetleşe Türkiye'yi idare ettiklerini görmüyorum. Bu 49 yılın tamamı olağanüstü durumdur zaten. 27 Mayıs 1960 ile birlikte gelen bu durum henüz aşılamamıştır. Hâkimiyetin 'kayıtsız şartsız millete ait olduğu' inancı, ortak kabul hâline gelmemiş, anayasa hukuku ile ilgili değişmelerde bu husus gerçekleşmemiştir. - AK Parti ve Erdoğan'a yöneltilen suçlamalar ile DP ve Menderes'e yöneltilen suçlamalar aynı. Bu konuda ne diyorsunuz? Suçlamaları eleştiri olarak ele alacak olursak, bunu fazla önemsemem. Ancak bu tavır eleştiri boyutlarını -özellikle bazı basın organlarında- maalesef aşmıştır. Diyorlar ki "Menderes'i astık, seni de asarız." Bu mevcut hükûmeti darbeyle, daracığıyla tehdittir. Diğer bir yönüyle hâlâ utanmadan "27 Mayıs'ı biz yaptırdık, üç kişiyi biz astırdık." diye övünmeye devam etmekteler. Sahipleri için de fevkalade utanç verici olması gereken bir durumdur. "Biz bu filmi iki kere görmüştük" diyenler çıkmaktadır. Hayır, bu film bir kere daha seyredilmeyecektir. - Kastettiğiniz kişiler yargıda mı? Özellikle medyada. Çünkü yargıda buna yakın konuşanlar olmuş olsa bile "Yargıda bu şekildedir." dediğimiz vakit, onun delilini nasıl ortaya koyabiliriz? - Medya bunu açıktan yapıyor. Evet, bunla övünüyor. - Kimler bunlar, isim verebilir misiniz? Onlar kendilerini bilir, yapanlar bilir. Yaptıkları şudur: Koca Ragıp Paşa'nın darb-ı mesel olmuş bir sözü var: Şecaat arz ederken merd-i kıpti sirkatin söyler (Çingenenin mert olanı övünürken hırsızlığını söyler). Bunlar da cellatlıklarını söylüyor. Ve sonra, bu tür yazıların çıktığı basın organları demokrasiden, hukuk devletinden, insan haklarından yana olduklarını nasıl iddia edebilirler ki! Hakka, hukuka, demokrasiye, millet egemenliğine inancı bir kenara bırakın, 27 Mayıs'ı bugün savunabilmek akıl almaz bir vicdansızlıktır. Sadece üç kişinin idamı da değildir. Tanklar sandığı çiğnemiştir. Türkiye'de en azından iki kişiden biri Demokrat Partiliydi. DP'li olmak yıllarca 'ikinci sınıf vatandaşlık' olarak görüldü. Ama buna rağmen '61 Anayasası demokratik değerlere göre' diye işi çarpıtıp savunanlar da çıkıyor. - AK Parti de benzer süreçten geçiyor mu? Evet, tarafların ifadesinden bu çıkıyor. Hükûmet, özellikle Başbakan Erdoğan, Aydın'da bu benzetmeyi vurguladı. Diğerleri de "Böyleyiz, ayağını denk al!" diyor. - 27 Mayıs'tan sonra da demokrasi sık sık kesintiye uğradı. Demokrasi dışı müdahale ve arayışlardan Türkiye nasıl kurtulur? Burada iki değerlendirmede bulunmak istiyorum. Biri uzun vadeli, diğeri kısa. Biraz ileriye doğru bakacak olursak, Türkiye demokratikleşecek. Türkiye'nin demokratikleşmesi bugüne kadar çok zorluklarla geçmiştir. Acılarla, düşe kalka geçmiştir. Türkiye'de demokrasi geriye değil ileri gidecektir. Kısa vadeye gelince, hâlâ bazı noktalardaki direnç, gönlün arzu ettiği kadar ileri bir demokrasinin ve hukuk devletinin bütün evrensel kurallarının Türkiye'de uygulanabileceği istikametinde ümit vermiyor. Benim demokrasi isteyenlere tavsiyem geniş bir mutabakat... Bunun anlamı şu: Demokrasi adına bazı gerekli düzenlemelerin bu anayasa değişikliğinde olmayacağını; ama aynı zamanda bazılarının olacağını kabul ederek ve bunu Türkiye'nin demokratikleşmesi için önündeki zamanı da kısaltıp rahatlatacak bir aşama olarak görüp buna uygun bir yol seçmeliler. Ya da başarılı olamayacak girişimlerle milletimizin demokrasi isteği ve ümidini de çok fazla örseletmemeliler. Yarın mümkün olduğunda yapabilirsiniz, fazlasını zorlamanın faydası olmayabilir. Her hâlükârda yeni bir anayasa, yeni toplumsal uzlaşma demokratikleşmemiz için şart. Ama bunların yerine getirilmesini mümkün kılacak şartlar da var. Zaman buradaki eksiklikleri doldurur. Ama beklemeyelim, o vakit bazı isteklerimizde de tenzilatta bulunmak, onları ileriye bırakıp demokrasi adına ne gerçekleşebiliyorsa onlarla yetinmek lazım. İki yoldan birisi seçilecek. Özellikle bu sözüm AKP içindir. - Demokrat Parti, Adalet Partisi, DYP vizyonunu bugüne getiren liderler var. Sizin söylediğiniz sözleri onlar söyleyemiyor. Daha çok sola yakın görüşleri dile getiriyorlar. Mesela Süleyman Demirel, Hüsamettin Cindoruk. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? İsimlerin üzerinde durmuyorum; ama bugün kim demokrasiyi, hukuk devletinin gereklerini ve egemenliğin kayıtsız şartsız millette ait olduğunu savunmuyorsa o kişilerin geçmişleri ne olursa olsun, hangi kesimlerde bulunmuş olurlarsa olsunlar, kişiliklerinin bir yeri demek ki hep CHP'li kalmış. Zaman ve şartlar değişince de kişilikleri, kimlikleri CHP'liliğe rücu etmiştir. CHP derken kastettiğim tabii ki tek parti dönemidir. Bugünkü CHP değil, egemenliğin kayıtsız şartsız millete ait olduğunu sindirememiş anlamında tek parti zihniyetini kastediyorum. Egemenlik milletin olsun; ama şunlar şunlar olmasın. Demokraside millete ait egemenlikle pazarlık olmaz. İşte bu anlayış tek parti anlayışıdır. Demek onların böyle bir yönleri varmış. Şartlar değişince siyasi düşünceleri, kimlikleri aslına rücu etmiş. - Bunun sebebi ne? Atamamışlar. O gün için konjonktür bunun tersini gerektirmiş, (ortaya) çıkmamış. - Buna ne isim verilebilir? İrtica mı? Ağır tabirler kullanmak istemem. Neticede Türkiye'de yaşayan herkes, siyasetçiler bu ülkeye hizmet etmek istemişlerdir, etmişlerdir. Demokrasiye de hizmetleri olmuştur. Benim kabul etmediğim AKP'ye kızıp demokrasiden vazgeçmektir. Bunun mazur görülecek tarafı yok. Yani e-muhtıra AKP'ye verilmese, bunu 'anayasa ve demokrasiye aykırı' ilan edecekler. Bunun anlamı AKP'ye kızıp demokrasiden vazgeçmektir. Ben AKP'ye oy vermedim; ama AKP iktidarını meşru bulmak ve onu elimden geldiğince savunmak benim vatandaşlık görevim. Demokratlıktan vazgeçmemem lazım. Bu insanlar bunu görüyorlar mı görmüyorlar mı bilmiyorum. AKP milletin seçtiği parti, demokrasiden ödün verilmez. Tek güvencemiz milletin yanlış karar vermeyeceğidir. Eğer milletin yanlış karar verebileceği gibi trilyonda bir tereddüt aklımıza, vicdanımıza düşerse o demokrasinin kör noktası olur. O nokta giderek büyür ve demokrasiyi yutar. Şu iktidar bu iktidar... Cumhuriyetin vazgeçilmez niteliklerine Türkiye'de ne olmuş? Laiklik tehlikeye düşmüş değil, 7-8 yıl içinde daha fazla oturmuştur. Ortaya sürülen endişe ve gerekçeler de samimi değildir. Nüfusun çok büyük bölümünün, laiklikle ilgili bir endişesi yok. İçeride, dışarıda böyle bir emare yok. Hukuk devletinin, demokrasinin neresindeyiz? Açık söyleyeyim: Anayasa Mahkemesi ile yasama organı arasındaki dengeler Anayasa Mahkemesi'nin daha önce verdiği 367 ve türban ile ilgili kararlar noktasında kaldığı müddetçe Türkiye'de tam bir demokrasiden, hukuk devletinden bahsedemeyiz. Bunun değişmesi lazım. Masa ters duruyor, ayakları üzerine oturtacağız. Kolay olmadığını biliyoruz; fakat bazı şeyleri net ve tarafsız görmeye mecburuz. Demokrasi sadece en iyi siyasi rejime sahip olmak meselesi değildir. Demokrasi, hukuk devleti olduğunu söyleyip gereklerini yerine getirmiyorsanız o zaman hükûmette büyük bir meşruiyet bunalımı vardır. Kitapta yazılana yapılanlar uymuyorsa, hukuki olan ile fiilen mevcut olan arasında büyük açıklık var. Hele bugün uçuruma dönüşmüşse o zaman kabul etmemiz gerekir ki, meşruiyet problemi de doğmuş demektir. Toplumlar bununla uzun süre yaşayamaz. Bundan hiç kimsenin çıkarı yoktur. Zira 70 milyon milletin çıkarı yoktur. Demokrasiyiz, deyip demokrasi dışı gelişmeleri hoş karşılarsanız bu oyunun yarın ebesi kim olacak, belki cezaya kalacak; bunu kestiremezsin. Bu itibarla demokrasiye topyekûn sahip çıkmak aynı zamanda saydamlığa, meşruiyete de sahip çıkmak demektir. - Demirel, "28 Şubat darbe değil." diyor. Askerî müdahalelere maruz bir kişi nasıl böyle düşünebilir? Benim kişilerin düşüncelerine saygım var. Ayrıca cevaplandırmayı düşünmüyorum. Yalnız şunu söyleyeyim. 28 Şubat'ın ne olduğunu o şöyle kabul eder, bu şöyle kabul eder. Önemli olan milletin ne kabul ettiği. Türk milleti 28 Şubat'ı; 27 Mayıs, 12 Mart, 12 Eylül gibi 'askerî müdahale' olarak kabul etmiştir. Gerçi 28 Şubat çok fazla kitabına uydurulmak istenmiş, iyi kamufle edilmiş. Ve bunun için 'postmodern darbe' adı konmuş. Millet bu kısmını atmış, 'askerî müdahaledir' demiş. 28 Şubat döneminde yaşananların hepsini unutsak dahi yüksek yargı mensuplarının bir brifing için Genelkurmay Başkanlığı'na çağırılmalarını ve gitmelerini demokrasi ve hukuk devleti adına kara bir gün olarak unutmamız mümkün değildir. Başka tarafına gitmeye gerek yok, millet aldanmaz. Milletin dediği doğrudur, milletle inatlaşılmaz. İsteyen istediği kadar "28 Şubat askerî müdahale değildir." desin, milyonlar bunu öyle kabullenmiş, bunu değiştiremezsin. Böyle kabul edersek iş gelir bize de dayanır mı, o ayrı bir konudur. Herkes 28 Şubat karşısındaki tutumunu izah etmekte hürdür. "28 Şubat askerî müdahale değildir." demekle tarih, millet o dönemi kapatmaz. Özellikle siyasetin içinde bulunan insanların milletin bu noktadaki kanaatine önem vermesi lazım. - 28 Şubat'ta generaller gazeteciler hakkında soruşturma istiyor. Yargı baskı altına alınıyor. Rahmetli Menderes için mahkeme reisi, "Sizi buraya getiren irade böyle istiyor." demişti. Aynı filmi tekrar mı izliyoruz? Bir zihniyetin devamıdır. Onun için zaten 49 yıllık bir olağanüstü dönemi Türkiye ne yapıp yapıp bir daha hiç değişmeyecek şekilde tam bir demokrasi ile noktalamak durumunda. Siyaset ile meşruiyet içinde olacak, sabır içinde olacak; ama mutlaka olacak. - CHP bazı açılımlar yapıyor. Milletin değerlerine saygılı görünüyor. Diğer yandan Baykal, "Memleket kötüye gidiyor, milletten başka bu gidişe dur diyecek kalmadı!" gibi sözler söylüyor. Milletten başka kimse kalmamışsa buna demokrasi adına başta Baykal, herkesin sevinmesi lazım. Bu latife bir kenara, Baykal'ın tutumunu izahta çok zorluk çekiyorum. Esasen Deniz Baykal bu milletin dinî hissiyatına karşı bir kişi değildir. Hatta kendi ölçülerinde bazı ibadetleri de yerine getirmeye çalışan bir insandır. Fakat kendisini ve partisini bir çıkmaz sokağın içine itti. Hâlbuki Ecevit'in daha CHP genel sekreteri olduğu dönemlerde yakınlarında Baykal da vardı. CHP, dindar kitlelerle kucaklaşabilmek için çok gayret sarf etti. Şimdi bütün bunları tersyüz etmiştir Baykal. Bunun kendisine de Türkiye'ye de faydası yoktur. Laiklikle ilgili hassasiyetleri daha farklı olabilir, bundan dolayı kimse Baykal'ı kınamaz. Ama 367'yi Anayasa Mahkemesi'ne götürmek, diğer anayasa değişikliklerindeki tutumu ve söylemleri itibariyle belki de amacını aşarak kendisini ve partisini Türkiye'de seçmenin ekseriyetini oluşturan dindar ve mütedeyyin seçmenle karşı karşıya getirdi. Bu arada çarşaflılara rozet taktı, "Belediyelerimiz Kur'an kursu açacak." dedi, ben fevkalade ümitlendim. Aklı başında hiç kimse "CHP yok olsun" demez, bu bir kere demokratik düşünce olmaz. Ama bu kadar köklü bir siyasi partinin, aldığı oy oranı ne olursa olsun, Türkiye'nin demokratikleşmesinin, din ve vicdan hürriyetinin yanında olması Türkiye adına bir kazançtır. Öyle CHP'ye oy vermek aklımdan hiç geçmese de bu Türkiye adına kazançtır. Fakat gerisini getirmiyor Sayın Baykal. Bunu eksik buluyorum. Hepimiz biliyoruz ki ilköğretimi bitirene yani 14 yaşına kadar bir çocuk Kur'an öğrenme hakkına sahip değil. Kur'an kursuna gidemez. Nedense bununla ilgili bir sıkıntı çekmiyoruz; ama 28 Şubat döneminde neredeyse kadından imam tayin edilecekti. Camilerde karma ibadete geçilecekti neredeyse. Buna kim karar verecekti? Devlet. Milletin kendisi falan değil. Bunları yaşadık. Allah etmesin, böyle günler geri gelmez. 1950'den önce de hangi köyde birisi Kur'an-ı Kerim öğretecek olsa jandarmanın bastığını biliyoruz. Mesela CHP, 14 yaş sınırının kaldırılmasında "Ben de katkıda bulunurum." diyebilir. Bunu dediği vakit fiilen Türkiye'de çok şeyi değiştirmiş olmaz; ama jest olarak, simgesel olarak bunu yapan gerisini de getirecektir. 'Demek ki bu parti açılımında samimi davranacak' kanaatini uyandırır. Baykal ve CHP'nin bu tutumuna kızdığı için AKP'ye oy veren seçmenler belki vardır, bunları da kazanabilir. Ben hâlâ böyle bir olgunluk göstermesini CHP ve Baykal'dan bekliyorum. Kendi yaradılışına da ters değil. Ama maalesef CHP ve Baykal kendilerini çıkmaz sokağa soktular. Bir ölçüde demokrasiyi de çıkmaz sokağa soktular. Lüzumsuz gerilimlerin ortaya çıkmasına sebebiyet verdiler. Daha fazla demokrasiden, din ve vicdan hürriyetinden yana taraf olmuş bir CHP ve Baykal bunu yapmalıdır. Seçim döneminde AKP tabii ki bunun polemiğini yapabilir; 'samimidir, değildir' diye. Ama Baykal iyi kötü bir adım attı. Onun samimi olduğunu varsayarak belki anayasa değişikliği gündeme gelecekse bir genel uzlaşma için yumuşak girişime temel yapabilir AKP. O da böyle yaparsa, hakikaten samimi mi bunlar ortaya çıkmış olur. - Ergenekon operasyonu demokrasi dışı unsurları temizleyebilir mi? Darbeye zemin oluşturan süreçleri hazırlayanlar tasfiye edilir mi? Tabii süreç tamamıyla sonuçlanmadan bu sorunuza çok kesin bir cevap vermek zor. Ancak şu kadarını söyleyeyim, Türkiye'nin demokratikleşmesi, hukuk devleti olması adına, insan hakları adına Ergenekon operasyonunun şu aşamaya kadar gelmiş olması dahi son derece faydalı. Umuyoruz, diliyoruz ki geçmiş dönemlerin bütün gayrimeşrulukları, kanunsuzlukları teker teker ortaya çıkar. Örgütler belli olur, bunlar ne kadar adli süreç içerisinde aydınlanabilirse bu o kadar hayırlı olur. Ancak Ergenekon operasyonunun şu kadar gelişmesi bile Türkiye'de demokrasi ve hukuk devletinin pekişmesi açısından büyük önem taşımaktadır. İleriye dönük olarak da fevkalade caydırıcı olacaktır. Ayrıca uluorta "AKP geleceğine asker gelsin" söylentilerinin ardının kesilmesinde bu operasyonun bir rolü olduğunu kabul etmemiz gerekir. Ayrıca herkes hesap verir. Sadece cumhurbaşkanlığı makamıyla sınırlandırılmıştır. Başkası için 'şu görevdeydi' diye fiili bir dokunulmazlık zırhı oluşturmamalıdır. Ergenekon bu anlamda önemli bir operasyondur. - Ergenekon davasının sonuçlanması askerî müdahalelerin önünü alabilir mi? Evet, önü alınabilir. Sivil kesimde, medyada askerî müdahaleye dönük isteklerin önü kesilir. Yoksa askerî müdahale, onu bilemeyiz, bilgi alanımızı aşar. İleriye dönük olarak, bu tür girişimler için şu hâliyle bile çok büyük ölçüde caydırıcı olduğu kanaatindeyim. Geçmişi ne kadar aydınlatabilirse, o kadar iyi. Hukuku esas alarak incitmeden bu gerçekleşebilmelidir. - Cindoruk ile ilgili bir beyanınız oldu. "Babam Adnan Menderes'in avukatlığını yapmadı." dediniz. Aradı mı sizi? Beni o açıklamadan sonra aramadı. Benim bir yanlışı düzeltme mecburiyetim vardı. "Cindoruk, Menderes'in avukatıydı" diye söyleyenler vardı. Bunlar yanlıştı. Sonu geldi, şartları ortaya çıktı, ben de "Değildi, böyle bir vekâlete Cindoruk hiçbir zaman sahip olmadı." dedim. Cindoruk DYP Genel Başkanı olmadan önce kamuoyunda ve siyasette tanınmış bir insan da değildi. "Cindoruk Menderes'in avukatıydı" sözü onun DYP Genel Başkanlığı döneminde ortaya atılmıştır. Ve geniş kitlelerin Cindoruk için "DYP'nin genel başkanı niye o oldu?" sorusuna kestirme bir cevap olsun diye böyle bir iddia ortaya atılmıştır. Ayrıca Cindoruk, rahmetli Hasan Polatkan'ın Yassıada'da avukatıydı. Genç ve cesur bir avukattı, bunu da söyleyelim. Birçok yerde bu söylenmiş, Cindoruk'un olduğu yerlerde de söylenmiş. Ve o da "Hayır ben böyle bir vekâletname üstlenmedim." dememiş. Onu almış, cebine koymuş, memnun kalmış. O da diyor ki "Ben çıkıp demedim." Ben de, bunu söyledi demedim. Cindoruk'un önemli olduğu ya da olmadığı için bu açıklamayı yapmadım. Ama merhum Menderes çok önemlidir. Kimler onun avukatıydı, değildi ona ait bütün bilgilerin sağlıklı olması lazım. Ben bu açıdan o açıklamayı yaptım. Geri kalan tarafıyla ilgili kendisinin her konuda tutumu, söyledikleri ortadadır. Ayrıca bir onu eleştirir gibi bir durumda olmak benim için çok tatsızdır. Mümkün olduğu kadar Türkiye'nin ciddi meseleleri üzerinde fikir üretmeye çalışıyorum. Bunlar çok tali konular. Millet her siyasetçinin notunu verir. Şahıslar bazında herhangi bir şey söylemeyi amaçlamıyorum. Ama bir tarihî gerçeği açıklama gereği doğmuştur, onu yerine getirdim. Yoksa hani denilmiş ya, Sayın Cindoruk'u tarife hacet yok, bütün millet çok iyi bilir. Aksiyon Dergisi