Görevden alınan polislerin birçoğunu tanıdığını anlatan Öz, "Bu polisler yıllarca İstanbul'da namusuyla, şerefiyle vazife yapmış insanlar. Hatta kimisinin evi dahi yok." dedi. İşte BBC Türkçe'de yer alan röportajın ikinci bölümü...

Zekeriya Bey siz Gülen cemaati'nin yani Hizmet Hareketi'nin bir mensubu musunuz?

Yok, ben hiç bir siyasal, hiç bir sosyal görüşün mensubu değilim. Tek bir kulübün üyesiyim, tuttuğum takımın üyesiyim. Onun dışında hiçbir kişi, kurum, cemaat, tarikat, parti ile alakam yok. Hem resmi hem gayri resmi alakam yoktur, olmadı da. Ama şu var, hepimiz insanız, hepimizin çevresinde her görüşten insanlar olabilir, arkadaşlarımız olabilir, sevdiğimiz insanlar olabilir. Benim etrafımda her gruptan insanlar var.

Siz çalışma hayatınız boyunca, Gülen Cemaati'nin, iddia edildiği gibi yargı içindeki bir örgütlenmesiyle karşılaştınız mı?

Böyle bir iddia yıllardır dile getiriliyor. Geçmiş dönemlerde de orduda, emniyette bu tür yapılanmaların olduğu dile getirildi. Yani bu ilk defa duyduğumuz bir şey değil. Biz mesleğimizin başından beri hep bu tür şeyler söyleniyor.

Şimdi şöyle bakmak lazım, şu dönem itibariyle bakıldığında Ak Partili veya ona yakın insanların avukatlıktan alınıp bizzat hakim, Savcılığa atandıkları, bundan önceki dönemdeki iktidar partilerinde herkesin böyle olduğu, bunun dışında Türkiye'de bir çok dini görüşe mensup insanların radikal, ılıman insanların devletin içine girip, devlette görev aldıkları... Bu herkesin anayasal bir hakkı olduğu için hangi görüşten olursa olsun insanlar devlette görev alabilir, kamuda görev alabilir, memuriyet alabilir. Benim şahsi kanaatim, herkes devlette bir memuriyet edinebilir.

Geçmiş dönemde de bazı siyasal iktidarlar, aldıkları hakim, savcılarla ilgili açıklamalar yaptı. Devlette insan almanın yetkileri siyasal iktidarlarda oluyor dönem dönem. Alınacak kişilerle ilgili çeşitli kriterler var. Bu olabilir.

Ben böyle bir yapılanmanın olduğuna kani değilim. Böyle bir örgüt varsa, ortalama 30 yıldır bu iddialarla ilgili hiçbir ciddi soruşturma yok. Bir tane açılmış dava var ve bu dava da sonucunda beraat ettiği söyleniyor. Ben içeriğini çok bilmiyorum.

Bir yıldır polislerle ilgili paralel, paralel, paralel iddiaları var. O polislerin çoğuyla beraber çalıştık. Bu polisler yıllarca İstanbul'da namusuyla, şerefiyle vazife yapmış insanlar, çoğunu yakından tanıyorum. Hatta kimisinin evi dahi yok. Organize şubede çalışmış, yıllarca bütün mafya örgütleriyle mücadele etmiş, bütün mafyayı bitirmiş ama adamın evlenecek parası yok. Şimdi bu insanlara paralelci, şucu, bucu diyorlar. Ancak bu insanlarla ilgili bugüne kadar gözaltına alınıp tutuklananlara bu konu ile ilgili hiç bir soru sorulmuyor.

Paralel, paralel... Paralel ne demek? Paralel diye bir suç yok.

Binlerce terör örgütü militanı cezaevlerinden tahliye ediliyor, Ergenekon'da müebbet hapis cezası almış insanlar çıkıyor diyor ki "Hükümet bizim çizgimize geldi." Bu hükümeti devirmeye yönelik eylem ve fiillerden dolayı suçlanmış insanlar çıkıyor, televizyonlarda "HSYK'da hakimiyeti biz sağladık, HSYK bizim elimize geçti." gibi şeyler söylüyor.

17 ve 25 Aralık soruşturmalarından ilk ne zaman ve nasıl haberdar oldunuz?

Biz, bize gelen dosyaları savcılara havale ederiz. Savcı soruşturmasını yapar sonuçta bize geri döner. Ben bu dosyadan daha önceden haberdar olmuştum. İçeriğinden haberdar oldum, kişilerinden değil. 17 Aralık'ta iki tane soruşturma var. Birisi bir belediye başkanlığı ve anıtlar kuruluyla ilgili, diğeri de Rıza Zarraf'la ilgili dosya.

Rıza Zarraf ile ilgili dosya bana geldiğinde, tam hatırlamıyorum ama 8 ay veya 1 sene önce gelmiş olabilir, bir ihbar şeklinde gelmişti. O zaman havale ettik bir savcıya gitti. Aynı konuda MASAK'tan da bir yazı geldiğini polisler bize iletmişti.

Ondan sonraki sürece biz çok bakmadık. Arada iki üç tane savcı değişmiş, dosyanın savcısı tayin olmuş başka bir savcı gelmiş. Operasyon yapılacağı zaman arkadaşlar bize geldi. Dosyanın hazır olduğu, operasyon aşamasına geçildiğini söyledi. Biz de yapabilirsiniz şeklinde... Yapabilirsiniz deme yetkimiz zaten yok "Bilgimiz oldu sağ olun, teşekkürler" dedik. Daha sonra da bu soruşturmayla ilgili arama kararları alınmış oldu.

O kararlarla birlikte dosyayla ilgili bana 10-15 sayfalık bir bilgi notu gelmişti. Bilgi notunu ben okudum. Mesai de bitmişti. Sabah erken saatte baş savcımızın odasına gidip konuyla ilgili böyle bir operasyon olduğunu, başladığını (söyledim). Normalde kanunen zorunlu değiliz. Ama kamuoyunu ilgilendirebileceği için başsavcımıza takdim ettik, kendilerini bilgilendirdik.

Dosyanın deşifre olması

Bu soruşturmalar AKP ile Gülen Cemaati arasındaki gerilimin derinleştiği ve yerel seçimlere az bir süre kaldığı bir döneme denk geldi. Dolayısıyla kamuoyunun bir bölümü bu soruşturmaların AKP ve Gülen Cemaati arasındaki gerilimin bir sonucu olarak ortaya çıktığını düşünüyor. Sizce bu zamanlama bir tesadüf müydü?

Şöyle bir tabir var, hırsızlar yolda giderken sürekli elini cebine atarmış, birisi benim paramı çaldı mı diye. Yıllardır biz, örgütlü suçlarda savcılık yaptık.

Bütün örgütlü suçlarda, kanun dışı uyuşturucu taşıyandan tutun farklı işler yapan, haraç alan veren, mafyacılık yapanlara, terör suçu işleyenlerin tamamında takip edilip edilmemeyle ilgili ciddi tedbirler alınmıştır. Bir dosyadan hatırlıyorum. Adam evinden çıkıyor, ankesörlü telefona gidiyor, adamın telefonunu çaldırıyor, o çıkıyor, uyanıyor, o oradan komşusunun evine gidiyor, oradaki telefondan bunun başka bir telefonunu arıyor, burada bile hata yapıyor, "Oğlum uyuyorsun diyor, yanlış numaradan aradın bak" diyor. Bunlar hep suç işleyen insanların geliştirdiği metotlardır.

Bunun zamanlaması diye bir şey olmaz. Dosya ne zaman tekemmül ederse, bazen de dosyanın deşifre olma ihtimali olduğunda (başlatılır).

Bunlar defalarca olmuş şeylerdir. Uyuşturucudan örnek... Adamların daha büyük bir mal getireceğini düşünüyordur, takip edildikleri anlaşılınca polis operasyon yapar daha küçük bir mal yakalar. Dosyanın deşifre edilmiş olduğu, bizzat İçişleri Bakanı Muammer Güler'in talimatıyla İstanbul İstihbarat Şube Müdürü'nün bu polislerin peşine... Daha doğrusu Rıza Zarraf ve adamının peşine istihbarat memurlarını takıp, bunları kim takip ediyor tarzında talimat verdiği....

Bizim soruşturmamızı yapan polisler bu kişilerin resimlerine kadar çekip verdikleri talimatları da, telefon konuşmalarını da dosyaya koymuşlar. Bunlar çok açık aslında. Takip edildiğini anlaması... Ve şöyle çok ilginç bir konuşma var, bu bizzat Muammer Güler'in Rıza Zarraf'la yaptığı bir konuşma. "Kardeşim seni MİT takip etmiyor, Maliye takip etmiyor, Emniyet takip etmiyor, şu takip etmiyor. Ben her yere baktırdım, ancak bundan sonra bir şey olursa ben senin önüne yatarım" diyor.

Bu görüşme beni çok etkiledi. Muammer Güler'i valiliğinden tanırım. Devlet geleneği olan, saygın bir insan olarak, örnek verdiğimiz, örnek aldığımız bir insan olarak düşünüyorduk. Bu telefon görüşmesini duyunca inanamadım. "65'ini geçmiş, yıllarca valilik yapmış, müsteşarlık yapmış, bakanlık yapmış bir insanın 28 yaşında bir insanın önüne yatması nedir, bu neyle izah edilebilir" dedim. Bu beni çok derinden etkiledi.

Ona bunu söylemekteki kastı şu aslında: "Dinlenmiyorsun ama velev ki dinlenmiş olsan ve bir operasyon olsa bile seni kurtaracak tek kişi benim o sebeple de hiçbir şeyi kafana takma, sen yaptığın bütün usulsüz işlemlerini yapmaya devam et."

Bunların telefon görüşmeleri dosyada mevcut, ses kayıtları mevcut ve çok açık, hiç şüpheye yer vermeyecek delillerdir ama maalesef millet diyor ki, bunun zamanlaması niye böyle.

Bana halk da soruyor, ben de diyorum dosya deşifre oldu, artı emniyet müdürlerini değiştireceğini emniyet genel müdürü bizzat İstanbul'a gelip söylüyor. Oradaki müdürü değiştirince operasyonu kim yapacak?

Seçimden sonra yapılsaydı cumhurbaşkanlığı seçimi olacaktı, ondan sonra yapılsaydı şu olacaktı... Bu yakıştırmalar hiçbir zaman bitmeyeceği için savcı dosyası ne zaman olgunlaşırsa ve ne zaman yapmak isterse o zaman yapar, kimseye de bu konuda fikir sormak zorunda değil. Bana dahi danışmak zorunda değil. Savcı kendi takdir eder. Soruşturmanın patronu savcıdır, ne başbakandır ne adalet bakanıdır ne baş savcıdır. Soruşturmayı sadece savcı yürütür.

'17-25 Aralık dosyalarındaki deliller yeterli'

Bu soruşturmalardaki rüşvet ve yolsuzluk iddialarının gerçek olduğunu gösteren deliller sizce yeterli mi? Çünkü kamuoyunun bir bölümü bu soruşturmalarda sadece telefon dinlemelerinin ve alınan bazı görüntülerin bulunduğunu ve bunların, bu iddiaların gerçek olduğunu göstermek için yeterli olmadığını iddia ediyor.

Yeterliydi, hatta çok fazlaydı. Bu sebeple ilk zamanlarda mahkeme, bakan çocuklarını tutukladı, belediye başkanının kardeşi tutuklandı, birçok kişi tutuklandı.

Daha sonra soruşturmaya ilk dönemde iki savcı atanmıştı. Diğer savcılar da tutuklanmaya sevk eden savcının, savcı Celal Kara'nın kararına iştirak edip tutuklama kararını uygun gördüler, imzaladılar. O kadar çok delil var ki bunları karartmak ve kapatmak için bir çok kanunu Anayasa'ya kadar şu anda götürmeye, değiştirmeye çalışıyorlar şu an.

Deliller bu kadar güçlü olmasaydı, zaten siyasetçiler, bu işin içindekiler sağda solda bu kadar yüklenmezlerdi. Hakim, savcıları şucu, bucu diye tehdit edip, birçok hakim ve savcıyı görevinden alıp sağa sola sürmezlerdi. Binlerce emniyet müdürü ve polis tayin edildi. Bir kısmı açığa alındı. Ancak idare mahkemesi kanununu değiştirdiler. Daha soruşturmanın ikinci günü polis vazife ve selahiyet kanununu değiştirdiler. Danıştay bunu iptal etti. Şimdi delillerin güçlü olmadığı bir durumda bunların hiçbirine gerek yok.

Niye yok? Bu usulü itirazlarla, bakan hakim, sonraki hakim mutlaka zayıf bir delil olduğunda bunlara bakar. Ama meclise de bakanlarla ilgili fezleke gitti. Orada da kamuoyuna yansıyan şeylerden delillerin çok ciddi olduğu söylendi ve bunların dahi yargılanmasından birileri korktu. Niye korktu? Çünkü yine kendi içlerinden birilerinin "Yüce Divan'a gitseydik mahvolmuştuk" tarzında beyanları basına yansıyor.

Bu süreçte bazı ses kayıtları internette yayınlandı. Bu ses kayıtları sizce doğru muydu?

Ben soruşturmanın içeriğinin çok detayına bakmadım ama dinlediğim ses kayıtlarının tamamı doğruydu. Bazılarının, sonradan çıkan ses kayıtlarının soruşturma kapsamında olmayan kayıtlar olduğu hatta kriptolu veya internet üzerinden olan görüşmeler olduğu iddia edildi. Bununla ilgili emniyet birimlerinin dinleme yapacak teknik cihazlarının olmadığı, bizzat soruşturmayı yapan müdürler tarafından tarafımıza iletildi.

Kimler bu ses kayıtlarını yapmış olabilir ve yayınlamış olabilir?

Zamanla yayıldı. Birçok Avrupa ülkesi veya daha uzak, daha büyük devletlerin bu dinlemeleri yaptığına dair açıklamalar çıktı ve bu açıklamalar da hükümetin en yetkili mercilerince yalanlanmadı. "Türkiye'yi hiçbir devlet dinleyemez, Türkiye büyük bir devlettir" tarzı bir şey söylenmedi.

Ergenekon'un bu kadar etkin hale gelmesindeki tek sebep bunların da geçmişte farklı dinleme cihazları olmasıydı, soruşturmada bunların detaylarına ulaşmıştık. Baz istasyonlarından dinleme yapılan cihazların alındığı, bilgisayar programlarının alındığı, bu programlarla birçok siyasinin siyasi ilişkilerinin dinlenilip gerektiğinde medyaya servis edilip, bunları zor durumda bıraktıkları çıkan delillerde dokümanlarda çok net vardı.

Bu tür bilgilerin kullanıldığına da zamanla şahit olduk. Bunların elinde demek ki daha kullanmadıkları birçok dinleme veya delilin olduğunu şahsen düşünüyorum. Yasal olarak dinleme yapılmamış, kim yapmış? Bu belli değil. Bizim dosyadaki dinleme kayıtlarının tamamı doğru. Onlar hem ses kaydı hem de tape görüntüsü dediğimiz yazılı metinleri olanlar, onların hepsi doğru.

Onun dışında, dinleme dışı olduğu söylenen bu sıfırlama tapeleri dediğimiz tapeler var. Biz başbakanın oğlunun dinlendiğini düşünüyorduk. Yani ben şahsen düşünüyordum. O soruşturma zaten benimle alakalı veya bizim baktığımız birimle alakalı değil. Ancak o soruşturmanın dışında onun savcısı ile görüştüğümüzde dedi ki "Biz asla başbakanın oğlunu dinlemedik, Bilal Erdoğan'ı dinlemedik. Böyle bir ses kaydı bizde yok. Zaten teknik olarak bunu yapma imkanımız da yok."

Bu tapeler soruşturmadan sonra çıktığında, ortada hükümete yönelik bir operasyon olduğu izlenimine neden oldu.

Polisin yaptığı dinlemelerin hiç bir tanesinde gayrı resmi dinleme yok. Hepsi mahkeme kararıyla alındı.

İnternetteki tapeleri diyorum...

O yayılanların bizim soruşturma yönüyle veya diğer soruşturma yönüyle (ilgisi yok). Bizim soruşturma için 28 ayrı mahkemeden dinleme kararları alınmış, teknik takip kararları alınmış. Dünyanın hiçbir yerine hukuki bir soruşturmanın, hele hele siyasal iktidarda bulunan bir partinin bakanlarının ve çocuklarının işin içine karıştığı, rüşvet ve menfaat temin etmeye yönelik bir soruşturmanın darbe olarak algılanacağını ben zannetmiyorum.

Hamdi Topçu'nun tapesi

Recep Tayyip Erdoğan'ın oğlu Bilal Erdoğan'la yapmış olduğu iddia edilen ve sizin adınızın da geçtiği bir konuşmanın ses kaydı da internette yayınlandı. Bu ses kaydı sizce doğru mu?

Bizim soruşturmamızda Bilal Erdoğan dinlenmedi. Dinlenmeyince onunla ilgili görüşmeler de dosya kapsamında değil. Ancak benim yaşadığım olaylar o görüşmelerin içeriğinin doğru olduğunu (gösteriyor). Kimin nasıl dinlediğini, hangi makamı dinlediğini biz bilmiyoruz. Onu açığa çıkartacak yine savcılardır. Soruşturmalardır.

İddia edilen o tapeye baktığımız zaman sayın Erdoğan'ın Hamdi Topçu (Türk Hava Yolları Yönetim Kurulu Başkanı) üzerinden size ulaşmak istediğini görüyoruz. Bu gerçek mi?

Soruşturmanın ilk günü Hamdi Topçu sekreteri vasıtasıyla aradı, benimle görüşmek istediğini söyledi. İlk günü bir kaç sefer aradılar. İkinci günü de gene bir kaç kere aradı. Ancak ben kendisinin beni ne için aradığını tahmin ettim. Aynı gün yine başbakana yakın ünlü bir iş adamı da beni aramıştı. Onun da telefonuna çıkmamıştım. Tahmin ettiğim için görüşmeye gitmedim. Hatta o dönem yanımda olan, onunla da görüştüğünü bildiğim kişiler vardı, onlara dosyanın durumunu, delillerin çok güçlü olduğunu, bu delillerle hiç kimsenin bu dosyaya müdahale edemeyeceğini, etmesinin de uygun olmayacağını anlattım.

O gün görüştüğüm kişilerden bir tanesinin Hamdi Topçu'ya gidip bunların anlattığını ve bunları söylediğini ben biliyorum. Ve bunları söyleyince de o düşen ses kayıtlarına göre de benim dediğim şeyler aslında doğru, o kayıtlarda geçen ibarelerin tamamının da doğru olduğu ortaya çıkıyor. Deliller güçlü, dosya çok sağlam, hiçbir kimsenin müdahale etme şansı yok, müdahale etmek de uygun değil tarzında bir cevap verdiğimiz için sonrasında da malum, başımıza gelen olayların hepsine maruz kaldık.

'Soruşturmaya hükümetten baskı geldi'

Bu iddia dışında o dönem bu soruşturmayı etkilemek için hükümet kanadından sizinle görüşmeye çalışanlar, veya görüşenler oldu mu?

Soruşturmanın ilk gününde öncelikle başsavcıya çok ciddi baskılar yapıldı. Hem HSYK üyeleri hem bakan tarafından baş savcının arandığını, talimatlar verildiğini biliyoruz. Soruşturmaya iki tane yeni savcının ilave edildiğini, o dönem basına da yansıdı, başsavcının belli yerlere çağrılıp adalet bakanı ile görüştüğünü, hükümet kanadının aynı günlerde gidip emniyet arama yönetmeliğini değiştirdiğini, bu yönetmeliğin de daha sonra Danıştay tarafından Anayasa'ya ve kanunlara aykırı olduğu gerekçesiyle iptal edildiğini biliyoruz.

Akabinde şahsıma yapılan ulaşımlar, şahsım dışında adliyede birçok hakim, savcıya, siyasi yakınlığı olan veya siyaseten yakın olanların gelip gittiğini, soruşturma ile ilgili bilgi alıp veya aracılık yapmaya çalıştığını, benim şahsımın dışında da birçok kişilerle bu kişilerin gelip görüştüğünü hatta onların da hep aynı kanaatle dosyayı biraz algılayınca "eyvah" falan deyip ayrıldığını biliyoruz.

Ama asıl baskı adalet bakanının değişmesiyle... Adalet bakanının emniyete geldiği söyleniyor. İçişleri bakanının emniyete geldiği söyleniyor. Bir gün sonra emniyet müdürlerinin tamamı değiştirildi. İl emniyet müdürü bir kaç gün sonra değiştirildi. Ve bunların hepsi tabii soruşturmaya doğrudan müdahale. Baskı değil doğrudan müdahale edildi. Siyasi baskı zaten çok hafif kalır. Ancak ilk dördüncü günde dört tane bakan siyaseten görevden alındı. Bu bakanların bir kısmının çocukları tutuklandı. Daha sonra baktılar bu olmuyor HSYK'ya baskı yapmaya başladılar. HSYK, genel kurulun üyelerinin çoğunluğunun imzasının olduğu büyük bir bildiri yayınladı.

Bu bildirinin arkasından HSYK'da baskı ve tehditler (oldu).

Bizzat Adalet Bakanının gidip tehditlerle HSYK'da yeniden aday değişimi yaptığını, HSYK üyelerine "sizi DGM'de yargılatacağız, sizi bunlarla birlikte yargılatırız" tarzında tehditlerin olduğunu bizzat orada kurulda bulunan HSYK üyeleri tarafından duydum.

Arkasından HSYK'daki bazı insanlar bu baskılardan korktukları için HSYK'da kanun dışı bir oynama yapıldı. HSYK'daki dairelerin üyelerinin yerleri değiştirildi. Atama dairesindeki üyeler değiştirildi, ve birçok hakim savcının tayini çıkarıldı. Emniyette birçok polisin görevlerine son verildi. Yani bunların hepsi baskı değil, baskının ötesinde müdahale.

Bizde bir tabir vardır; minareyi çalan, kılıfını uydurur. Şimdi bu işleri yapanlar kanunlar karşısında yaptıklarının çok büyük bir suç olduğunu anladılar, anlayınca bu sefer HSYK'dan başlayıp kanunları değiştirip, kanunlarla oynamaya başladılar.BBCTÜRKÇE