Prof.Dr.Sedat Laçiner “Dış politikayı sokağa, miting alanlarına indirdiğiniz zaman, kontrol edemezsiniz. Kitleler sizden hakaret, aşırı derece övgü ve sövgü bekler. Onların ruh haline göre konuşursanız, bunun dış politikada tahribatı yüksek olur” diyor. "Erdoğan’ın ve AK Parti’nin düştüğü bir diğer tuzak da Türkiye’deki kavgaları hep bir kutuplaşmaya itmesi" diyen Laçiner,  "Gezi’den önce de, Gezi’de de, 17 Aralık’tan sonra da öyle bir bloklaşma oluşuyor ki, AK Parti oy aldıkça, aynı zamanda da zayıflıyor! Karşısındaki cephe de güçleniyor çünkü. Bu da AK Parti’yi söylem bazında sertleştiriyor. Bir iradeyle, akılla gidilen süreçten, reflekslere geçiliyor." ifadelerini kullandı.

Prof. Dr. Sedat Laçiner, uluslararası ilişkiler, uluslararası güvenlik ve Ortadoğu uzmanı. Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu’nun (USAK) kurucu başkanlığını ve Ortadoğu Araştırmaları Merkezi’nin (ODAM) başkanlığını yürüttü. 2011 yılında, 38 yaşındayken, Çanakkale Onsekiz Mart Üniversitesi Rektörü seçilerek, ‘Türkiye’nin en genç rektörü’ unvanını aldı. Halen bu görevinin başında. Davos Ekonomik Forumu’nun 2006 yılında verdiği ‘genç küresel lider’ unvanını aldığında ise sadece 35 yaşındaydı. Çok sayıda kitap ve makalesi var… Bugün Gazetesi'nden Fatih Vural'ın, Sedat Laçiner ile yaptığı röportajın detayları şöyle....
 
*Geçtiğimiz günlerde, Türkiye’nin IŞİD meselesinde denge politikası gözettiğine dair önemli bir yazı yazdınız. Türkiye, IŞİD meselesini neden ağırdan alıyor?

Ortadoğu’daki zemin çok kayganlaştı. Türkiye bu esnekliği göstermekte zorlanıyor. Arap Baharı’nın başında aldığınız tutumu, eğer üç, dört yıl devam ettirmeye çalışırsanız, size dair algılar baştan aşağı değişebilir. Mısır’da da böyle oldu. Ülkelerde yönetimler değişebilir; ama o sizin ülkeniz değil. Bugün kavga ettiğinizle, yarın masaya oturmak zorunda kalabilirsiniz. Suriye’de de, Türkiye meseleye öyle bir aşk ve şevkle girdi ki görenler, bunun bir iç politika, aile meselesi olduğunu algılamaya başladı. Türkiye, radikal taraflardan biri olarak algılanmaya başladı.

IŞİD’e gelirsek… Bu yapı Suriye’de, Rakka’da güçlendi. Esed’e muhalefetin bir parçası da 'İslamcılar’dı. Silahlı çatışmaların olduğu ortamda, şiddete başvurmaları da tuhaf değildi. Türkiye bu ortamda bütün Esed karşıtlarına destek verdi. Zamanla muhalifler kendi aralarında kavga etmeye başladılar. Esed’i herkes unuttu. Burada Türkiye’nin göremediği bir şey var.

*Nedir o?

Şiddete dayalı İslamcılar’la arasına mesafe koymakta zorlandı. Müttefikleri, iş birliği yaptıkları ülkeler geri çekilince Türkiye tek başına kaldı.

EN iYiSi TÜRKiYE, ONA DA GÜVENEMEYiZ

*Türkiye’nin müttefikleri niye geri çekildi?

Bunu New York Times gibi (NYT) gazetelerde uzun uzadıya yazdılar. Hatta NYT’deki bir makale şunu sorguluyordu: “ABD ve İsrail olarak biz, Esed kazanırsa mı, muhalifler kazanırsa mı kazanırız?” Verilen cevap şuydu: “İkisinin de kazanması halinde biz kaybederiz. Esed kazanırsa, bir diktatör bize meydan okuyarak kazanır. Muhalifler kazanırsa, ülkede kaos yaşanır. İslamcılar işsbaşına gelir. Batı ve İsrail karşıtı tehlikeli bir dünya ortaya çıkar. O halde bu savaş devam ettiği sürece biz zaten kazanıyoruz.”

Soğuk Savaş’tan sonra ‘Müslümanlar’ı ıslah etmek’, Batı’nın önemli bir hedefiydi. Fakat Irak’ın işgalini ve Afganistan’ı, Batı eline yüzüne bulaştırdı. Bunu kabul etmek yerine, “Bu Müslümanlar ıslah olmaz” diyorlar. Türkiye ve Müslüman Kardeşler’den bir ümitleri vardı. En çok ümit bağladıkları ülke de Türkiye’ydi.

*Hâlâ ümit bağlıyorlar mı?

Şimdi orada sıkıntılar başladı. Türkiye’nin Mısır’daki tavrı, İsrail’le aşırı düzeyde bozulan ilişkileri, Filistin meselesinde çok radikal bir taraf olarak algılanması, Hamas yanlısı bilinmesi, Batı’nın “Müslümanlar ıslah olmaz” fikrini pekiştirdi: “En iyisi Türkiye, ona da her koşulda güvenemeyiz. Geçmişte olduğu gibi güvenlik merkezli ilişkiler kurabiliriz. İslam dünyasının geri kalanını ise bırakalım, birbirlerini boğazlasınlar.”

IŞiD, ABD iÇiN ÇOK iYi BiR ARAÇ

*ABD’nin bölge için nihai planı nedir?

Belirli hedefler var. Mesela İsrail’in güvenliği bunlardan bir tanesi. Batı’ya karşı İslamcı bir kalkışmanın engellenmesi de önemli bir hedef.

*Öyleyse IŞİD planı bozdu mu?

Bozduğunu düşünmüyorum; ABD ne uygulamak istiyorsa, hepsine katkı sağlıyor, IŞİD. ABD açısından çok iyi bir araç. Irak ve Suriye’yi bölmek için de, Kürtler’e ayrı bir devlet vermek için de, bölgedeki herkesin ABD’ye muhtaç olması için de, Müslümanlar’ın birbirine girmesi için de güzel bir araç.

Ayrıca ABD’nin Soğuk Savaş döneminde çok işine yarayan bir  özelliği vardı. ‘Özgür dünya’nın lideriydi! Lider olabilmek için ortak bir düşmana ihtiyacınız var. Bir tehdit olacak ki bir vizyon geliştirebilesiniz. Soğuk Savaş sonrası yeni tehdit olarak Ortadoğu ve İslam dünyası ortaya atıldı.

FETHEDiLECEK KALPLER ORTADOĞU’DA DEĞiL

*Samuel Huntington’ın Medeniyetler Çatışması kitabı da bunu ‘radikal İslam’ diye teorize ediyordu…

Huntington’ın teorisi bugün Batı’da birçok grubun, hatta sol ve liberal aydınların bile benimsediği bir yaklaşıma döndü. “Madem Ortadoğu ile güzel bir ilişki kurup onları ıslah edemeyeceğiz, bu durumda laik, Batı’ya karşı ne yapacağınızı bildiğimiz Beşar Esed gibi adamlar kalsın” diyorlar, “Sonrasında da seküler idareler işbaşına gelsin. Çünkü İslamcıları kontrol edemediğimiz gibi iş birliği de yapamıyoruz.”

IŞİD, El-Kaide' class='textetiket' title='El Kaide haberleri'>El Kaide gibi yerel bir tehdit değil. Küresel bir sorun. Küresel bir hesaplaşmanın lideri ABD olacak. Bu bağlamda Medeniyetler Çatışması tezini uygulamaya sokan siyasi gruplar var. Nihayetinde bunun Batı’da bir karşılığı var. Birkaç gün önce Londra’da, sonradan Müslüman olduğu söylenen bir kişi, yaşlı bir kadının boğazını kesti. Bu, Batı dünyasında “IŞİD tehlikesi, İslamcı terör bahçemize kadar geldi” diye yansıtılıyor.

Bundan 6-7 yıl önce, CIA’de terör dersleri veren çok önemli bir ismin Almanya’da konferansına katılmıştım. Kur’an-ı Kerim’i açarak, İslam’ın terörü nasıl hoş gördüğünü, Müslümanların doğal teröristler ve şiddete meyyal olduğunu, Allah’ın şiddeti emrettiğini anlattı. Bunları dinleyerek yetişen insanlar var ve onlar ABD’nin ve Avrupa’nın kilit noktalarındaki insanlar. Bizim şu anda yapmamız gereken, Ortadoğu ve Batı medeniyetleri arasında köprü vazifesi görmek. Türkiye, Medeniyetler Buluşması girişimiyle bu işe el atmıştı. Ama şimdi İspanya da ortada yok, Türkiye de bu savları arka plana attı. Türkiye şu anda kafasını çok   fazla Ortadoğu’ya sokmuş vaziyette. Oysa fethedilecek kalpler de, kazanılacak yerler de Batı’dadır.

AİLE İÇİ ÇATIŞMALARA GİREMEYİZ

*Ortadoğu’da Türkiye’ye cazip gelen neler var?

Cazip gelen herhalde idealler, siyasi yargılar ve bunun getirdiği sarhoşluktur. İsrail-Filistin savaşına girerseniz, o savaşı bitirme ihtimaliniz yok! Yarım asrı geçmiş bir sorunda tek özellik barışamamaksa, siz araya girince kendinizi riske ediyorsunuz. Ortadoğu, kavgayla, dövüşle alınan bir yer. Buraya girerken daha dikkatli olunması icap eder. İkincisi, aile içi çatışmalara dönmemek lazım. Mezhep çatışmaları böyledir.  

İran-Türkiye gerilimine, Şii-Sünni gerilimine girerken dikkatli olmanız lazım. Davutoğlu Hoca’nın bir tezi var: “Yayı ne kadar gererseniz, o kadar ileri gider.” Yayın gerilme yönü doğru değil. Osmanlı yayını doğuya doğru germedi. Türkiye doğuya ne kadar girerse girsin, oradan çıkamaz. Çünkü Ortadoğu’da attığınız her adımda kazanacağınız bir kalp varsa, yıkacağınız üç kalp var! Sünni’nin hoşuna giden Şii’nin hoşuna gitmiyor. Siz dışarıdan bir güç olamazsınız. Türkiye, “Esed gitsin” diyor.E gitti, ne olacak? Daha kötüsü olursa? “Olursa, olsun!” Irak’ta Saddam gitti iyi mi oldu?

Bakın Ortadoğu’da, Türkiye’nin yakın zamana kadar yaptığı şey, devletleri yakınlaştırıp konuşturmaktır. Daha önce İsrail, Mısır, Suudi Arabistan ve İran dâhil, hepsiyle diyalog kurabiliyordu ve diyordu ki: “Biz Ortadoğu ülkeleriyle başkaları aracılığıyla konuşmayacağız.” İkinci ilkemiz ise Suriye ve Suudi Arabistan gibi birbirleriyle konuşmayan ülkeler varsa onları barıştırmaktı. Türkiye bu ilkelerini yeniden devreye sokmalıdır.

ORTADOĞU LİDERİ OLUN,BAŞINIZ DERTTEN KURTULMAZ

*Yüzünü Ortadoğu’ya dönen Türkiye ile Batı’nın gireceği diyalog eskisi gibi olur mu?

Türkiye’nin hiçbir yere sırtını dönme lüksü yok. Jeostratejik, sosyo-kültürel ve tarihsel konumu buna müsaade etmiyor. Ama nereden ne alacağınızı iyi bilmelisiniz. Ortadoğu’yla partnerlik yapamazsınız, çünkü Ortadoğu iş yapabilen bir yer değil. Ona daha var. Türkiye Ortadoğu’dan know-how alamaz. Hukukun üstünlüğünü, demokrasiyi, insan haklarını alamaz. Batı’yla öyle değil! Hukukta bir standart arıyorsanız Lahey’e bakacaksınız. Eğitimde bir standart arıyorsanız, Harvard’a bakacaksınız. Kütüphaneler, araştırma merkezleri İsviçre’de, Paris’te.

*Türkiye’nin Ortadoğu’da model ülke olmaktan, lider ülke olma arzusuna kayışı, Batı’nın çekincesini artırdı mı?

Allah aşkına, Ortadoğu’nun lideri olsanız ne olur? Başınız dertten kurtulur mu? Batı’yla Türkiye arasındaki ilişkilerde bir soğuma, bozulma olduğu bir realite. Bunda Avrupa’ya bakan yönler de var. Almanya’da Schröder’in gidip Merkel’in gelmesi, Fransa’da Sarkozy’nin ardından Hollande’ın aynı çizgiyi devam ettirmesi, Türkiye’ye ve İslam’a karşı önyargıyla bakan liderlerin gelmesi... Bir diğer mesele de, Batı’da gelişen İslam düşmanlığından Türkiye de payını alıyor; ama Türkiye’nin eksikleri var mı derseniz, evet var.

MAVi MARMARA NEYE YARADI?

*Sorumun devamında bu da var… Nedir o eksikler?

Türkiye’nin yapmadığı; ama yaptığını söylediği şeyler var. Mustafa Kemal’in İttihat Terakki’yle ilgili şöyle bir tespiti var: “Biz, İslamcılık yapmadık; ama yaptığımızı söyledik. Türkçülük yapmadık; ama Türkçü olduğumuzu söyledik. Osmanlıcılık yapmadık; ama yaptığımızı söyledik. Bir şeyleri yapmadık; ama insanları korkutmayı başardık. Hepsinin de gazabını üstümüze çektik.”

Mesela Mavi Marmara meselesi… İsrail’e sivil bir gemiyle saldırmanın esprisi nedir? İnsanlarımız şehit oldu, hiçbir şey de elde edemedik. Ne Gazze’de, ne de İsrail’in tavrında bir milim değişiklik var. İsrail’e haddini mi bildirdik? Kuru bir özür, so what?

Türkiye ile İsrail arasındaki ticari ilişkiler, Müslüman ülkelerin yüzde 90’ından daha iyi. İsrail’den aldığımızı ve sattığımızı üst üste koyduğumuzda 5 milyar doları aşıyor. İsrail, Türkiye’nin en önemli on partnerinden birisi. O kadar ki Ramazan’da orucunuzu Kudüs hurmasıyla, yani İsrail hurmasıyla açıyorsunuz. İsrail’in burada birçok yatırımı var. Öyleyse niye yaptık biz bu işi? İsrail’e hakaretamiz konuştuğunuzda, Batı’da sizi Hamas’la ve Hizbullah’la aynı yere koyuyorlar. Oysa ki hiç bağırmadan, “BM raporlarına göre İsrail her üç günde bir çocuk öldürüyor. Bu, İsrail’e, bir medeni ülkeye yakışmıyor” dediğinizde daha etkili olursunuz.

Dış politikayı sokağa, miting alanlarına indirdiğiniz zaman, kontrol edemezsiniz. Kitleler sizden hakaret, aşırı derece övgü ve sövgü bekler. Onların ruh haline göre konuşursanız, bunun dış politikada tahribatı yüksek olur.

AK PARTi KUTUPLAŞMA TUZAĞINDA

*Türkiye bu anlamda bir popülizm tuzağına mı düştü? Zira Ertuğrul Günay’ın röportajımızda anlattığı üzere, Mavi Marmara’nın gidişine öfkeli olan Erdoğan; ortaya çıkan tepkiler üzerine fikir değiştirdi.

Bu, tipik bir tuzaktır. İsrail’le kavgalı olduğunuzda İslam dünyasında, sokaklarda popülariteniz artar. Nasır, Arap dünyasının lideri olmasını, yenilmesine rağmen İsrail’e kafa tutmasına borçludur. Bir popülaritesi vardır, ama reel hayatta hangi sorunu çözer? Türkiye, Arap dünyasının lideri olmak istedi.Böyle bir eğilimi var.

Erdoğan’ın ve AK Parti’nin düştüğü bir diğer tuzak da Türkiye’deki kavgaları hep bir kutuplaşmaya itmesi. Gezi’den önce de, Gezi’de de, 17 Aralık’tan sonra da öyle bir bloklaşma oluşuyor ki, AK Parti oy aldıkça, aynı zamanda da zayıflıyor! Karşısındaki cephe de güçleniyor çünkü. Bu da AK Parti’yi söylem bazında sertleştiriyor. Bir iradeyle, akılla gidilen süreçten, reflekslere geçiliyor.

IRAK’TA ÇÖZÜM FEDERASYON

*IŞİD’in Ortadoğu’da bir cazibe merkez oluşturması, Sünni yapının gerilemesi ve yeniden ayağa kalkmak istemesinden mi kaynaklanıyor?  

Burada Sünnilerin sahipsiz kalma sorunu var. Maliki’nin ayrımcılığı var. IŞİD şeytan da, diğerleri melek değil! Şii militanlara baktığınızda, Sünniler’e karşı o kadar ağır işkenceler ve katliamlar var ki! ABD, Irak’ı mezhepçi hale getirdi. Bunu bile isteye yaptıklarını ve bütün İslam dünyasına yaydıklarını düşünüyorum.

Irak’ta en ideal çözüm, Irak Federasyonu’dur. Bu federasyonda Sünniler’in, Kürtler’in, Şiiler’in ayrı bölgelerinin olması, kendi valilerini seçmeleri, kendi bütçelerinin olması, her bölgenin eşit miktarda, belki iki kademeli bir mecliste temsilcilerinin olması, gerçek anlamda bir Irak idaresinin oluşması lazım. Gelecekte yeni çatışmalar istenmiyorsa, Kerkük bölgesinin de özel statülü bir federasyon olması gerekir. Orada üç tane de vali olabilir. Türkiye için ideal olan budur. Federasyonun her bir bölgesine yüksek bütçe ayırırsınız, bu parayı da o bölgenin gerçek temsilcisine verirsiniz. Gerçek haklar da verirseniz, o zaman göreceksiniz ki IŞİD’e gidenler geri gelecek, giden de olmayacak. Bir kurutma çabası içine girilmesi lazım.

IŞiD, PKK’YA DEĞER KAZANDIRDI

*Selahattin Demirtaş’ın “Türkiye, IŞİD’le mücadele için PKK’ya silah yardımı yapmalı” çıkışını da hatırlarsak, IŞİD’in varlığı, PKK’nın meşruiyetine de yarıyor mu?

Bu durumun PKK’nın meşruiyetine yaradığı kesin. Çözüm sürecine başlanırken, “Üç, beş ay sonra PKK sınırdan çıkacak, silahlarını bırakacak” denildi; ama o günler hiç gelmedi! PKK’nın önemli bir kısmı sınırdan çıktı; ama Suriye’de ve kısmen Irak’ta savaşmak için. Dolayısıyla çözüm süreci, PKK’ya can simidi gibi yetişti. PKK zaten iki cephede savaşmaz. Şimdi de aynısını görüyoruz. Çözüm süreci sayesinde PKK tüm güçlerini Suriye’de PYD’ye ve Irak’a kaydırma imkânı buldu.

IŞİD’in bu kadar çok ABD, Batı düşmanı olarak şekillendirilmesi sayesinde, PKK şu anda Batı’nın değerlerini savunan bir örgüt gibi lanse ediliyor. Türkiye’deki çözüm sürecinde de maksadı aşan aşamalara gelindi.

ÇÖZÜM SÜRECi PKK’NIN İNSAFINDA

*Ne gibi?

Süreç maalesef bir barış süreci gibi yaşanmıyor. Biraz PKK’nın insafında devam ediyor. Türkiye, “Ya terör yeniden başlarsa” korkusuyla hareketsizliği, çözüm olarak algılar hale geldi. Oysa ki PKK, Güneydoğu ve Doğu Anadolu’da geçmişten çok daha aktif ve iyi durumda. Adam kaçırıyor, adam öldürüyor, yaralama yapıyor. Bunları yaparken minimuma indirmiş durumda. Oranın askeri ve siyasi gücü haline gelmek için uğraşıyor.

Eski PKK’nın, Yeni Türkiye’de meşru güç olarak yer almasını talep ediyorlar. Çözüm sürecinden BDP’nin, HDP’nin, PKK’nın anladığı bu.
IŞİD, PKK’yı meşrulaştırmak için büyük bir şans oldu. ABD Hükümeti ve ordusuna yakın gazetelerde sıklıkla “PKK bir terör örgütü mü, değil mi” sorusu işleniyor. “Bize en büyük katkıyı PKK veriyor. Barzani’nin askerleri çok da dinamik değiller. PKK’yı silahlandıralım mı?” sorusu sürekli gündemde. Bunun olabilmesi için PKK’nın, terör örgütü listelerinden çıkartılması gerekiyor.

FETHULLAH GÜLEN’iN İADESi ABD’YE PRESTiJ KAYBETTiRiR

*Cumhurbaşkanı Erdoğan, NATO Zirvesi’nde ABD Başkanı Obama’dan Fethullah Gülen’in iadesini istedi. Sizce bu istek, realiteyle ne kadar uyuşuyor?

Bu konuda aslında tecrübeler var. Hakkında yakalama kararı olan, suçu mahkeme kararıyla sabit insanlar var. Almanya’nın, Fransa’nın, bu tip insanlar için Türkiye’ye pek de yardımcı olmadığını biliyoruz. Terör suçlusu olan insanları bile Türkiye’ye iade etmiyorlar. Birincisi, Türkiye’nin kaygılarını paylaşmıyorlar. İkincisi, Türkiye siyasi anlamda hâlâ ‘credible’ yani güvenilir bir ülke değil! Türkiye’yi tam demokratik bir hukuk devleti olarak görmüyorlar. Bunda askeri darbelerin, hükümetlerin de çok rolü oldu.  Öte yandan, bir kişi size gelip sığındıysa, devletler genelde bunu bir prestij meselesi olarak görürler ve iade etmezler. Fethullah Gülen’in iade edilmesi, ABD için büyük bir prestij kaybına yol açar. Meselenin başka bir boyutu, istediğiniz kişi hakkında Türkiye’de açılmış bir dava dahi yok! ABD’ye gitmiş ve yerleşmiş, bir dini lider… Siyasi faaliyetlerde de bulunabilir. ABD yasalarına göre böyle bir yasak yok.

Üstelik benim bildiğim kadarıyla, Gülen yeşil kartı da olan bir insan. Belki vatandaşlık hakkı da doğmuştur. Böyle birisini ABD iade ederse, ben çok şaşırırım. ABD yasalarına göre bu bir suçtur! Değil Gülen’in iade edilmesini, eyalet değiştirmesini bile zorlayamazsınız. Hükümeti, Cumhurbaşkanı’nı ve Türkiye’yi, ABD nezdinde hoş olmayan bir duruma sokan bir taleptir ve Türkiye’nin daha sonraki talepleri için de kötü bir zemin oluşturur.

Hükümet cephesinde açık açık yapılan, vahim hatalar var. “Cemaat’e zarar vereyim, onu itibarsızlaştırayım” derken, tam tersi sonuçlar verecek hatalar yapıyorlar. Kurallardan, hukukun ve demokrasinin temel ilkelerinden taviz veriyorlar. Kısa vadeli bir hedef için ilkelerinizden vazgeçmeye başlarsanız, üzerine bastığınız sütunlar çözülür.

Türkiye şu anda aşırı gergin. Gezi’yle başladı, 17 Aralık, Soma ve son olarak Mecidiyeköy’deki asansör kazası ile tepkiler devam ediyor. Hükümet artık şunu görmeli: “Ben bu gerginliği seçimlerle yok edemiyorum. Bu gerginlik devam ettikçe, ülke bir yerde patlama noktasına gelebilir.” O patlamanın altında tüm Türkiye kalabilir. O yüzden bu bir muhalefet meselesi değildir. Sayın Davutoğlu’nun da bunu görmesi lazım. Daha farklı ve makul araçlarla, bu gazın giderilmesi gerekiyor.

BUGÜN GAZETESİ