Türkiye'nin yakın geçmişini ve ordu-siyaset ilişkisini bulunduğu konumlar ve yaptığı görevler nedeniyle çok iyi bilen, 12 Eylül'de İstanbul'da sıkıyönetim savcılığı yapan ve daha sonra Turgut Özal'ın yanında ANAP'tan politikaya atılan emekli askerî hâkim ve savcı Faik Tarımcıoğlu ile yaptığımız konuşmanın dün birinci bölümünü yayımladık. Konuşmayı, kaldığımız yerden bugün tamamlıyoruz. * * * NEŞE DÜZEL: Bugün ordu içinde bir cunta olduğu iddia edildiğine ve bazı isimler söylendiğine göre ordu ne yapacak şimdi? FAİK TARIMCIOĞLU: Ordunun içinde her zaman cuntalar vardır. Üstelik bu cunta yapılanmaları bir bayrak yarışıdır. Ordu, bu cunta alışkanlığından bir türlü kurtulamadı. Cunta faaliyetleri bir tek Hilmi Özkök Paşa'yla durağanlaştı, o kadar. Genelkurmay Başkanlığı döneminde Özkök, Kuvvet Komutanlarından Aytaç Yalman'ı, Şener Eruygur'u tasfiye etti. Ama cuntacılığı tasfiye öyle üç beş yılda olacak bir hadise değildir. Nitekim, yeni ortaya çıkan eylem planı da bir cunta faaliyetidir. Bu da bir darbe teşebbüs planıdır. Peki, ordu ne yapacak şimdi? Çok vahim olaylar söz konusu. Ordu kesinlikle bu dejenerasyonu, rejenere etmek zorunda. Yani bu çürümeden, bünyesini temizleyerek kurtulmak zorunda. Temizlik dediğiniz tasfiye. Orduda bir tasfiye olur mu? Başarılı veya başarısız olmuş her darbe teşebbüsünde mutlaka bir tasfiye olmuştur, bunda da olacaktır. Eğer olmazsa bu dejenerasyon, bu çürüme bütün bünyeyi sarar. Bir silahlı gücün çürümesi büyük bir tehlikedir. Genelkurmay Başkanlığı Başbakan'a bağlı. Bu temizliği Başbakan Erdoğan yapmak zorunda. Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ görevden alınabilir mi? Hükümetin o noktaya kadar gideceğini sanmıyorum. Başbuğ bu eylem planından haberdardır ama bu planın ‘cebine esrar koy, evine silah yerleştir' gibi ayrıntılarını bilmeyebilir. Ama Başbuğ bu planın bir darbe teşebbüsü olduğunu biliyordur, öyle mi? Elbette. Eğer cunta üyesi olduğu söylenen generaller açığa alınırsa ordunun tepkisi ne olur? Ordunun kurumsal bir tepki göstereceğini sanmıyorum. Çünkü ordu kendi genel piramidini, terfi, tayin sistematiğini bozmayan bir tasfiyeye fazla tepki göstermez. Bu geniş bir tasfiye olmayacak. Başbuğ'un Genelkurmay Başkanlığı'nda dokuz ayı kaldı. Tasfiyeyi Başbuğ yapacak. Cunta üyesi olduğu söylenen generaller yargılanır mı? Türkiye'deki genel yargılama biçimini, hukuk düzeyini ve yargıya musallat olmuş hastalıkları gözönüne alırsanız, böyle toptan bir yargılama yapılmaz. Kimler yargılanır sizce? Çok bulaşmış olanlar hariç, diğerleri yargılanmaksızın tasfiye edilirler. Planın hazırlanması için emri veren, planı paraf eden askerler de yargılanmazlar, onlar da sadece tasfiye edilirler. Düşünün... Sarıkız, Yakamoz, Eldiven, Ayışığı adlarıyla dört ihtilal teşebbüsünü fiilen tasarlayan, sokak hareketlerini organize edenler bile nasıl yargılanıyorlar... Ya GATA'da ya da evlerinde dışarıdan yargılanıyorlar. Bizdeki Ergenekon süreci İtalya'daki gibi hızlı gitmiyor, yavaş yavaş gidiyor. Orduyla yargının nasıl bir ilişkisi var? Ordunun sürekli Atatürkçülüğü ve cumhuriyeti ön planda tutmasından, yargının etkilenmemesi mümkün değil. “Biz de cumhuriyeti koruyoruz, bizim de adımız cumhuriyet başsavcılığı” diyerek yargı da devleti koruyan bir politika edindi. Yargıya musallat olan hastalıkların nedeni budur. Yani yargı da kendini ordunun yerine koydu, kendini ‘koruma, kollama' göreviyle vazifelendirdi. Türkiye'yi, yüksek bürokrasiyle yüksek yargı yönetir. Yüksek bürokrasi kim? Yüksek bürokrasi, ordudur. Yüksek yargı da Danıştay, Yargıtay, Anayasa Mahkemesi'dir. Hükümetler yüzde 47 veya yüzde 55 oy alsalar da siyaset pastasının ancak çok basit bir dilimini yönetirler. Türkiye, Ergenekon sürecini yaşıyor. Hâlâ bu durum değişmedi mi? Elbette çok şey değişti. Bir dönemin sonuna geliyoruz. Bir muhasebenin son sayfalarındayız. Türkiye'nin demokrasisi ve medenileşmesi açısından çok hayırlı ama... Bunlar hâlâ yargılanamazlar. Çünkü 1982 Anayasası hâlâ tepemizde Demokles'in kılıcı gibi sallanıyor. Anayasa sistemi bunların yargılanmalarına izin vermez ve vermiyor. Çünkü bu, 1982 Anayasası'dır. 1982 Anayasası da, askerî vesayet sisteminden başka bir şey değildir. Ordu bu harekât planıyla ilgili bir tasfiyeye gider ama büyük çapta bir yargılama olmaz, generaller yargılanmaz. Eğer böyle bir plan ortaya çıktıktan sonra kimse açığa alınmazsa ya da kimse yargılanmazsa bunun sonucu ne olur? Büyük bir tepkiye yol açar ve gelecek seçimde AKP yüzde 50'lerin üstüne çıkar. Ve yüzde 55 oyla seçilmiş bir iktidar bu ülkeye siyasi istikrar değil, büyük bir siyasi istikrarsızlık getirir. Toplum daha kolay kışkırtılabilir. Çünkü bazı kesimler kendilerini köşeye sıkıştırılmış bir kedi gibi hissederler. Bu köşeye sıkışmışlık da, ülkede provokasyona çok elverişli bir ortam yaratır. Bu darbe planının ortaya çıkması, ordunun durumunu nasıl etkiler peki? “Yeter artık, bu ne? 50 senedir darbe darbe” diyenlerin oranı toplumda giderek artar. Orduyu siyasetin içinde istemeyenler, Türkiye'de artık çoğunluğu oluşturur. Bu darbe planının yakalanmasından sonra ne tür değişimler yaşayacağız? Demokratik düzlüğe doğru gidiyoruz. Yüksek bürokrasi artık bütün devlet kademelerine hâkim olamadığı hissediyor. 22 Temmuz seçimlerinden sonra bir korgeneralin, hazırladığı raporda bu konuda tesbitler vardı. Korgeneral, “Artık devlete hâkim olamıyoruz. Kendimize müttefik bulamıyoruz” diye feryat ediyordu. Türkiye'de bir dönemin sonuna gelindiği anlaşılıyor ama dirençler de sürüyor. Kimler direniyor? Mesela bugün sistemin en önemli direnç noktalarından biri YARSAV'dır. Bu, özellikle kurulmuş bir yapıdır. YARSAV, yüksek yargı mensuplarının psikolojik ve ideolojik olarak bir dayanışmasıdır. İşte bu dayanışma, yargı kararlarına yansıyor. Ama bu tür yansımaların sonuna da artık geliniyor. Ordu siyasetin içinde kalabilir mi? Ordu, siyasetin içinde kalamaz. Siyasetin dışına çıktığında da, işte o zaman gerçek Atatürkçülük gerçekleşir. Bu ülkede Atatürkçülük hiç yaşanmadı. Atatürkçülük hep bir slogan ve bir maske olarak kullanıldı. İttihatçılık sürdü. Ordumuz kendini çok Atatürkçü olarak tanımlar ama bütün ihtilalleri de Atatürk maskesiyle yapar. Ergenekon bu İttihatçı virüsün devamıdır... Sizce bu cunta planını kim ortaya çıkardı? Amerika bu plandan haberdardır. Bunun istihbaratını hükümete veya MİT'e Amerika vermiş olabilir. Çünkü Irak'ta ve Afganistan'da çırpınan Amerika'ya bugün istikrarlı bir Türkiye lazım. Düşünün, bu ortaya çıkan eylem planı gerçekleşmiş olsaydı, Türkiye'de istikrar diye bir şey kalmayacaktı. Amerika, Türkiye'de darbe istemez. Hele hele böylesini hiç istemez. Niye böylesini istemez? Çünkü bunların içinde İran, Rusya, Almanya ittifakı gibi farklı şeyler terennüm edenler vardır. Geçmişte ise Türkiye'deki darbeler Amerika'nın işine yarıyordu. Mesela Yunanistan'ın NATO'ya geri dönme meselesi vardı. Yunanistan'ın NATO'ya dönüşüne evet demeyi Ecevit de, Demirel de reddetti. Çünkü böyle bir şeyi sivil bir iktidar yapamazdı. Amerika, ‘halka hesap vermeyecek generaller gelsin, Yunanistan NATO'ya dönsün' diye düşündü ve 12 Eylül darbesine yeşil ışık yakıldı. Ama devlet artık bu tür darbecilerden arınmaya çalışıyor. Bu çaba Hilmi Özkök'le başladı. Dört büyük darbe teşebbüsü önlendi. Ergenekon yapılanması tümüyle tasfiye olur mu? Yüzde yüz tasfiye olmaz. Ana yapısına ulaşılmaz. Çünkü Türkiye'nin yargı sistemi henüz bağırsakları temizleyecek güçte değil. Yargı, yüksek bürokrasinin yani ordunun paralelinde, emrinde ve tesirindedir. Bunlar tasfiye olmuş gibi bir süre sütreye yatarlar. Sonra “Cumhuriyet tehlikede” diye tekrar ortaya çıkarlar. İttihatçıların en silahşorlarından biri olan Resneli Niyazi olmak isterler. Harbiye'ye giren her teğmen kendini Resneli Niyazi zanneder. Atatürk zanneder. Türkiye'de cuntacılık bitmez. Ama şu var. Devletin bir bölümü de bundan kurtulmaya çalışıyor. Ordunun tamamı cunta fikriyatıyla hareket etmez. Siz Başbakan Erdoğan'ın çetelerin hedefinde olduğunu söylemiştiniz. Hâlâ aynı şekilde mi düşünüyorsunuz? Evet. Çeteler derken darbecileri, cuntayı kastediyorum. Bu darbe planının hedefi Başbakan'dır. Turgut Özal suikasta uğradığında siz onun yakınıydınız. Suikast araştırıldığında bir basın patronunun ismine ulaşıldığını söylediniz. O basın patronunun suikasta karıştığı belgelendi mi yoksa bu bir tahmin miydi? Belgelenmedi fakat bütün işaretler, izler oraya doğru gitti. Çünkü işin finansmanı İsviçre'de hazırlanmıştı. Ben suikast yapıldığında kongre salonundaydım. Her şeyi gördüm. Özal suikast akşamı beni çağırdı. Başparmağı sarılı, kırmızı bir koltukta oturuyordu. Parmağını bir silah gibi bana doğrultup, “Faik beni kim vurdu” dedi. Ne cevap verdiniz? Özal'ın vurulması hadisesi çok nettir, bu bir resmî organizasyondur. Ona, “Siz Türkiye'yi komünist bir rejimden liberal bir rejime geçirdiniz. Siz döviz, altın, sigara, içki kaçakçılarının tekerine çomak soktunuz” dedim. Bu sistem, varlığını yüksek bürokrasiyle işbirliği yaparak sürdürüyordu. Sistemin en büyük ayaklarından biri de basındı. O patron sonra ne oldu? Bırakıp kaçtı. Hürriyet Gazetesi el değiştirdi. Özal bu işi daha fazla irdelemenin toplumda kargaşaya yol açacağını düşündü. Ayrıca kendisi o sırada cumhurbaşkanı olmak istiyordu. Olayın arkasındaki isimler aşağı yukarı belli olmuştu, açıklasaydı gene suikast teşebbüsleri olurdu. Özal'ın ulaştığı isimler kimdi? Özal açıklamadı, benim de açıklamam doğru olmaz. Ama bunun cevabı, “Ergenekon nedir” sorusuna verilen cevaplardadır belki. Şöyle düşünün... Eğer Özal genelkurmay başkanı olacak olan bir kadroyu değiştirmeseydi, kimler genelkurmay başkanı olacak idiyse, onları gözönüne alarak irtibatı sağlayabilirsiniz. Özal bir sürü kişinin önünü tıkadı. Önü tıkananlar bu hadiseyi organize ettiler. O suikastın arkasında kimlerin olduğunu devlet içinde kimler biliyor? Şu anda MİT'in bilmesi lazım bunu. Ama MİT bunu açıklamaz. Özal kasetleri defalarca izledi. Kongre salonunda uzun boylu, bej elbiseli pos bıyıklı zayıf kikirik birisinin makineli tüfeği saklayarak kaçtığını gözümle gördüm ben. “Kaçıyor” diye bağırdım. O şahsı Özal da gördü. Resmî bir görevliydi bu. O şahsın görevi Özal'ı vuran Kartal Demirağ'ı öldürmekti. Böylece Özal'a suikastı bir cinayetle kapatmaktı. Ama başaramadılar. O suikast da bugün Ergenekon denilen yapıya benzer bir yapı tarafından mı gerçekleştirilmişti? Evet, aynen öyle. Uğur Mumcu, Gün Sazak ve Turgut Özal'ı aynı örgüt öldürdü. Özal'ın ölümünü şüpheli buluyor musunuz peki? Benim de endişelerim var... Semra Hanım Özal'ın saçından bir tutam örnek kesmiş. O saç, Amerika'ya gönderildi. Özal'ın zehirlenip zehirlenmediğini anlamak için. Amerika'dan rapor geldi. Zehir bulunduğu ortaya çıktı. Sonra bir hırsızlık olayıyla o rapor çalındı. Ayrıca Özal'dan kan alınmıştı. O tüp de kırıldı. O tüp sonradan kırıldı. Birileri gitti kırdı. Çünkü kanda da, saçta çıkan zehir çıkacaktı. Saç ve kan olayları üst üste geldi. Özal'ın zehirlendiği bilgisini neye dayandırıyorsunuz? O dönemde Semra Hanım ve oğlu Ahmet Özal televizyonda, söz konusu raporun, Turgut Bey'in zehirlendiğini söylediğini teyit etmişlerdi. Sonra adlî bir kriminal olay oldu. Daha doğrusu basına olay öyle yansıdı. Çok ‘profesyonel' bir hırsızlık olayıyla, Semra Hanım'ın evinden sadece bir kaset ve bu rapor çalındı. Başka hiçbir maddi kayıp olmadı. Çalınan kasette ne vardı? Bilmiyorum. Belki bir konuşma, belki bir görüntü vardı. Özal'ın ölümü böyle kapatıldı. Bir olayın kapatılmasının bin bir türlü yolu vardır zaten. Olayı sulandırırsınız, dikkati başka bir şeye çekersiniz falan... Cunta faaliyetlerine dönersek... Bu son ortaya çıkan eylem planından sonra ne tür gelişmeler bekliyorsunuz? Eğer ‘açılım politikaları' sabote edilmezse, ordu ve yargı kendi bünyesini temizlerse Türkiye kazanır. Yalnız çok dikkatli olmalıyız. Bir sürü sabotaj gündemdedir. Kürt sorununun, Kıbrıs ve Ermeni meselelerinin çözülmesi, Suriye'yle sınırın kaldırılması, AB'ye üyelik süreci derken, Türkiye fırlamaya hazır bir ülke haline geliyor. Bu yüzden bu hamleler dış istihbarat servislerinin de sabotajlarıyla geriletilecektir. Şu anda İsrail Türkiye'nin açılım politikasına şiddetle karşı çıkıyor. Çünkü İsrail, Türkiye hep düşmanlarla boğuşsun, hep laik-anti laik gerginlik yaşasın, Türkiye AB üyesi olmasın istiyor. Siz ordu-yargı-siyaset üçgeninde yıllarınızı geçirdiniz. Ordu artık siyasete müdahale etmesinin halk tarafından tepkiyle karşılandığını fark etmiyor mu? Şimdi fark ediyor. Artık herkes şunu tekrarlamalı. “Bu ülkede bütün kötülüklerin anası 27 Mayıs darbesi” demeli. 27 Mayıs'ta ordu ilk darbesini yaptı ve bu bugüne dek devam etti. 27 Mayıs'ta yedi bin subay bir gecede emekli edildi. Bunların parasını Amerika ödedi. Niye Amerika ödedi? 27 Mayıs cuntası başarılı olsun diye yapıldı bu. Ondan sonra orduda cunta faaliyetleri büyük bir hızla ve şehvetle devam etti. 27 Mayıs'ta 38 subay bütün TSK'nın sesiymiş gibi davrandılar. Onlara bunu basın sağladı. Tabii CHP'nin de büyük günahı var. Millete öyle yutturdular ki... Ordu millet el ele sloganını getirdiler. Aslında bu, CHP, ordu el ele demekti. Bu, CHP artı ordu, eşittir iktidar formülüydü. Ordu neden hâlâ siyasetten çıkmak istemiyor? Ordudaki bütün zihniyet, ‘Cumhuriyet'i biz kurduk biz yönetiriz' zihniyetidir. 86 yıllık hadisedir bu. Bu zihniyete göre, siyasetçiler ikinci sınıf vatandaştır. Sivil siyaset başı bozuktur, ülkeye hâkim olamaz. İnanılması imkânsız bir şey ama, şu telkinde bulunur. Rütbeler aşağıya doğru iner... Mareşal, general, albay yüzbaşı, binbaşı, teğmen, başçavuş , onbaşı, er... Ve, sonra sivil başbakan gelir.