Fransız siyasi İslam uzmanı Olivier Roy, Türkiye'de Malezya olma gibi bir tehlikenin bulunmadığını söyledi. NTV'de yayınlanan, Can Dündar'ın sunduğu 'Neden' isimli programda 'Türkiye Malezya olur mu?' ve 'Mahalle baskısı laikliği geriletiyor mu?' sorularının cevabı arandı. Fransız siyasi İslam uzmanı Olivier Roy, Türkiye'nin modern bir ülke olduğunu ve Malezya olma gibi bir tehlikenin bulunmadığını söyledi. Türkiye'de İslami bir devlet olma sürecinin yaşanmadığına değinen Roy, dinde bir yükselişin yaşandığını, ancak bunun demokratik talepler çerçevesinde olduğunu kaydetti. Üniversiteye başörtülü öğrencilerin gidebilmesi taleplerinin İslam'ı dayatmak amaçlı olmadığına değinen Roy, isteğin demokrasi ve özgürlük adına yapıldığını belirtti. İŞTE PROGRAMDAKİ OLİVİER ROY İLE YAPILAN SÖYLEŞİNİN TAM METNİ Can Dündar: Programımızın ilk bölümünde Özkök'le birlikte bir başka önemli isim daha konuğumuz olacak; siyasal İslam üzerine yaptığı çalışmalarla tanınan Fransız Profesör Olivier Roy, Paris'ten programımıza katılacak. Ertuğrul Özkök’le söyleşimize başlamadan önce Paris’e bağlanacağız. Olivier Roy’a ile söyleşimizi önce yapacağız, ondan sonra tartışmamıza başlayacağız. Sayın Roy programımıza katıldığınız için çok teşekkürler. benim sesimi çok rahat duyabiliyor musunuz? Olivier Roy: Evet çok iyi olmasa da duyabiliyorum. Can Dündar: Peki stüdyoda benimle birlikte Hürriyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ertuğrul Özkök de var, o da size sorular yöneltebilir. Mösyö Roy uzun zamandır siyasal İslam üzerinde çalışıyorsunuz. Kitaplarınızın çoğu Türkçe’ye de çevrildi. Bildiğiniz gibi Amerikan Eski Dışişleri Bakan Yardımcısı Richard Holbrooke, Türkiye ile Malezya’yı ılımlı İslam ülkeleri olarak tanımladı ve Amerika’nın bu ülkelere desteğini açıkladı ve bu Türkiye’de bir tartışmayı başlattı. Siz bu iki ülke arasında bir benzerlik görüyor musunuz? Türkiye'nin Malezyalaşması gibi bir tehlike var mı sizce? Sorum anlaşıldı mı acaba? Olivier Roy: Tam olarak anlayabildiğimi söylemeyeceğim açıkçası. Can Dündar: Bir daha sorayım arzu ederseniz. Amerikan Eski Dışişleri Bakan Yardımcısı Richard Holbrooke’un bir açıklaması oldu geçenlerde. Türkiye ile Malezya’yı ılımlı İslam ülkeleri olarak tanımladı ve Amerika’nın bu ülkelere desteğini açıkladı ve Türkiye’de bir tartışmayı başlattı. Sizden öğrenmek istediğim bu iki ülke arasında bir benzerlik görüp görmediğiniz. Türkiye'nin Malezyalaşması gibi bir tehlikeden söz ediliyor. Sizce böyle bir tehilke var mı? Olivier Roy: Aslına bakarsanız ben böyle bir tehlike olduğunu düşünmüyorum. Türkiye'nin Malezya gibi bir ülke olacağını düşünmüyorum. Dolayısıyla farklı sebepleri var. Birincisi, etnik olarak Malezyalı olarak bir Müslüman olmak anlamına geliyor. Dolayısıyla doğuştan başka bir şansınız yoktur. Yani etnik orjininizi tespit edemezsiniz ve aynı zamanda din özgürlüğü konusu yoktur ve aynı zamanda bunu değiştirme gibi bir şey söz konusu değil, dininizi değiştiremiyorsunuz. Dolayısıyla backround çok daha farklı. Türkiye’ye baktığımızdaysa bir Türk genellikle Müslüman geçinir ama hukuken Türkiye’ye baktığınızda ve Türk siyasi kültürüne baktığımızda, Türkiye’deki siyasi kültüre baktığımızda Türk vatandaşı olmak demek Müslüman olmak demek değildir. Dolayısıyla siz şeriat söz konusu olduğundaysa, şeriat kanunları söz konusu olduğunda Malezya’ya baktığımızda mesela eğer siz bir Müslümansanız öncelikle şeriat mahkemesine gitmeniz gerekiyor evlenmek veya boşanmak için şeriat mahkemelerine gitmeniz gerekiyor. Dolayısıyla İslam kanununun yasal bir statüsü var Malezya’da ama Türkiye’ya bakacak olursak böyle bir şey söz konusu değil. Yasal bir statüsü yok şeriatın. Dolayısıyla ben Türkiye’de gördüğüm şey şu; bir tür beklide Müslüman İslami geçmişe de mirasına bir vurgu var ve geleneksel değerlere yönelik bir vurgu var ama ben hiçbir şekilde İslami bir devlete doğru bir gidiş, böyle bir dönüşüm görmüyorum veya İslami bir hukukun yerleştirilmesi gibi bir süreç görmüyorum. Yasal sistemde böyle bir dönüşüm bence yok. Can Dündar: Peki Holbrooke’un bu açıklamasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu Amerika’nın büyük Ortadoğu projesi ya da eski yeşil kuşak stratejisiyle mi ilgili sizce? Amerika İslama yeniden şekil vermeye mi çalışıyor? Neden ılımlı İslamcıları destekleme gibi bir politika izliyor ve ne sonuç verir bu? Olivier Roy: Bana kalırsa Türkiye’de İslam meselesi iki farklı düzeyde ele alınabilir. Birincisi Osmanlı mirasına gider ki bu tam da bir İslami miras değil. Osmanlı mirası da tabii ki Türk ulusal kimliğinin de bir parçasıdır aynı zamanda ve İslamı bir din olarak görmek meselesine baktığımızda da bunu sadece bir din olarak görmek söz konusu. Dolayısıyla bence Türkiye’de bir bu anlamda bizim belki de Ortadoğulaşma gibi bir süreçten bahsedemeyiz. Türkiye bana kalırsa ortadoğuyla böyle bir bütünleşme içerisinde değil, tabii ki İslamın önemli bir rolü var, Türk toplumunda önemli bir rolü var İslamın ama aynı zamanda ekonomik bir boyutu var bu dinin. Şöyle ki; İslami ürünler satmak olsun ya da İslami vergiyi bazı ürünlere koymak mesela bunlara bu tabii ki buna mukabil batıda da gördüğümüz bir şey olarak insanlar dine giderek daha fazla önem adlediyorlar ama daha önce de söylediğim gibi Türkiye’de böyle bir geçmişe dönüşe baktığımız zaman bunu İslamileşme olarak adlandırmak çok doğru görünmüyor, Türk toplumunda böyle bir şey söz konusu değil bana kalırsa. Can Dündar: Peki AKP’yi sormak istiyorum. Diğer İslam ülkelerindeki partilerle kıyaslandığınızda AKP’yi nereye yerleştiriyorsunuz? Sizce bu klasik bir İslamcı parti mi, yoksa merkeze yerleşmeye çalışan ılımlı bir parti olarak mı görüyorsunuz? Olivier Roy: Bence AKP zaten siyasi merkeze yerleşmiş durumda. Tabii ki partinin böyle bir tarihi var, ya da belki de üyeleri, partiye üye olan insanlar eski özellikle de yaşlı üyelerine baktığınızda ağır bir geçmişi var bu anlamda. Çünkü hatırlıyoruz ki Refah partisi’nin üyelerinin böyle bir geçmişi vardı ama Refah partisi İslamcı bir partiydi. Kesinlikle buna hiçbir şüphe yok ama AKP artık İslamcı bir parti değil hristiyan demokratlardan daha fazla dinle alakası olan bir parti değil. Yani onlar ne kadar Hıristiyansa AKP de o kadar Müslüman. Dolayısıyla şimdiki AKP muhafazakar bir parti daha ziyade, buna hiçbir şüphe yok. Kültür açısından ya da değerler açısından ve aynı zamanda topluma baktığımızda muhafazakar bir parti ama dinci bir parti değil ki pek çok üyesi, tabii ki AKP’nin pek çok üyesi hissel olarak, bireysel olarak belki dinci zihniyetli insanlar olabilirler ama parti böyle bir parti değil ve AKP bu anlamda bence bir şekilde din ve devleti ayırmayı başardı. Yani şu anlama geliyor; tabii ki bu şu anlama gelmiyor; insanlar dini önemsemiyor anlamına gelmiyor. Bu şu anlama geliyor; böyle bir ayrıma gittiler. Din ve devlet arasında, siyaseti ve dini birbirinden ayırmayı başardılar. Can Dündar: Peki şunu soracağım; sizin bu görüşlerinize rağmen Türkiye’de bir çok insan ülkenin adım adım bir İslamileşmeye gittiği gibi bir izlenime sahip. Bazılarıysa tersine İslamın modernleşmekte olduğunu, laik sisteme entegre olduğunu söylüyor. Özellikle AKP’nin bu konuda bir rol oynadığını söylüyor. Sizce bu görüşlerin hangisi doğru? Olivier Roy:Siz de biliyorsunuz ki Türkiye zaten laik bir ülke. Dolayısıyla laikleşme işe yaradı, bu laiklik işe yaradı Türkiye’de ve şimdi gördüğümüz ise dinin bir dönüşü var ama bu bir İslamileşme değil. Toplumun İslamileşmesinden bahsetmiyoruz. Tabii ki bunu açıklamak çok kolay değil ama dinin tekrar geri dönüşü mümkün oldu. Çünkü Türkiye ve Avrupa’da ve Amerika, bütün bu coğrafyalar laik coğrafyalar oldu ve laikleşme de başarılı olduğu için şimdi ortada gördüğümüz şey dinin geri dönüşü var ve din bir din olarak görülür. Yani siyasi veya kültürel bir sistem olarak değil. Din olarak biliniyor. Dolayısıyla bir kopuş var, yani din ve gelenek arasındaki bir kopmuş dil var. Türkiye’deki gelenekler değişti ve aynı şekilde değiştirildi. Laikleşmeyle birlikte, laiklikle birlikte değişti ve Kemalizm işe yaradı. Kemalizm bir iş yaptı ve başarılı oldu Türkiye’de ve neden başarılı? Çünkü bunun başarılı olmasından dolayı insanlar şimdi zaman zaman dini zihniyetli ve aynı zamanda laik insanlar olmak istiyorlar. Can Dündar: Peki son zamanlarda bir başka tartışma var. Profesör Şerif Mardin, sanıyorum kendisini tanıyorsunuz. Geçenlerde bir kavram ortaya attı. Bir tür İslami lümpenizmin gündelik hayat üzerinde radikal bir baskı uygulayabileceğini söyledi. Hatta bu baskının yerleşik İslami kurumları bile tehdit edebileceğini iddia etti. Siz böyle bir tehdit görüyor musunuz? Böyle bir süreç mesela İran’da ya da Malezya’da, Afganistan’da yaşandı mı sizce? Ve ne sonuç verdi? Olivier Roy: Aslına bakarsanız ben baskının işe yarayacağını düşünmüyorum ve böyle bir çoğunluk, seçmen kitlesinde böyle bir çoğunluk olduğunu düşünmüyorum. Yani böyle bir İslamileşmeyi destekleyecek bir çoğunluk bence Türk seçmeninde yok. Dolayısıyla Türkiye’deki sistem demokratik kaldığı sürece demokrasi işlediği sürece ben böyle bir olasılık olduğunu düşünmüyorum. İslamileşeceğini düşünmüyorum Türkiye'nin. Tepeden bir İslamileşme olacağını düşünmüyorum. Malezya’ya baktığımızda farklı bir ülke var. Malezya’da gerçekten bir demokrasi olduğunu söylemek çok kolay değil. Malezya’ya baktığımızda şöyle bir sorun var; bir etnisite sorunu var, yani şu anlama geliyor; İslam bir araç olarak kullanıldı, etnik malaylar İslamı kullanıp bir şekilde Çin’in azınlığının etkisini dengelemeye çalıştı ama Türkiye’de böyle bir rekabet yok. Yani Türkiye’de etnik dini azınlıklar arasında ve çoğunluk arasında bir rekabetten bahsetmek mümkün değil. Dolayısıyla etnik azınlık sorununa baktığımızda Türkiye’de böyle bir sorunun dinle alakası yok. Dolayısıyla böyle bir farklılık var Türkiye’de. Din ve etnisite arasında farklı bir kopuş var, dolayısıyla böyle bir şey, böyle bir farklılık, ayrışma Malezya’da yok. Dolayısıyla ben böyle bir İslamın tepeden empoze edilmesi gibi bir süreç olacağını düşünmüyorum Türkiye’de. İlginç şey şu ki; mevcut hükümete baktığımızda ve aynı şekilde Cumhurbaşkanı Gül’e baktığımızda bunlar üniversiteleri mesela başörtüsüne açmayı istiyorlar ve bunu özgürlük adına yapmaya çalışıyorlar ve hiçbir şekilde bir otorite, bir baskı aracı olarak yapmıyorlar. Dolayısıyla büyük bir farklılık olduğunu görüyoruz bütün genel olarak Müslüman ülkelerine baktığımızda ve Türkiye’de çok büyük bir farklılık var. Dolayısıyla Türkiye’de yapacağınız şey ancak şöyle olabilir; özgürlük adına bir şey yaptığınız zaman ancak bunları ve seçim üzerinden yapabilirsiniz. Dolayısıyla yeni bir etki yaratabilirsiniz, yeni bir vurgu yapmak İslama yönelik, böyle bir vurgu ancak demokrasi ve özgürlük üzerine olabilir. Dolayısıyla buna karşı Malezya’ya gittiğiniz zaman örneğin İslamı empoze etme yolu kesinlikle doğrudan doğruya demokrasiye karşı çıkarak oluyor ve seçimlere karşı çıkarak oluyor. Can Dündar: Ama bu sözünü ettiğiniz türban meselesinde özellikle olayın demokrasi boyutunda savunulması bir çok liberal kesimde aslında savunuldu bu. Liberaller, kimi zaman solcular demokrasi adına destek verdiler ama bugünlerde görüyoruz ki bir çok kesim acaba kullanılıyor muyuz endişesine kapıldı. İran örneği çok sık dile getirilmeye başlandı. İran’da olduğu gibi acaba bu özgürlük adına verilen destek yarın bir İslamileşmeye desteğe dönüşür mü diye kaygılar belirdi. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? İran örneği bu konuda öğretici midir Türkiye’ye? Olivier Roy: Başörtüsü meselesi özgürlük üzerinden uygulanıyor ama İran’a baktığımızda ise başörtüsü meselesi devletin bir kanunu, bir yasası. Dolayısıyla siz başörtüsünden, özgürlüklerden bahsettiğiniz zaman siz halen demokrasi çerçevesi içerisinde hareket ediyorsunuzdur ve aynı şekilde laiklik içerisinde hareket ediyorsunuzdur ama ve burada önemli bir sorun ortaya çıkıyor, o da şu; bu sorun Fransa’da da var, İngiltere’de de var, Almanya’da da var tabii ki. Bu sorun da şu anlama geliyor; acaba bu dengeyi nasıl sağlamak gerekiyor? Kişisel özgürlük ve tarafsızlık meselesini nasıl dengeleyeceğiz? Yani dolayısıyla kendi dini duygularını başkalarına nasıl empoze etmeyeceksiniz? Bunun dengesi nasıl kurulacak? Bütün bu sorular Fransa’da falan da var. Dolayısıyla sadece başörtüsü giyen insanların değil ama aynı zamanda mesele giyinmek istemeyenlerin özgürlüğünü nasıl sağlayacaksınız? Böyle bir gerilim var. Dolayısıyla mesele burada baskıdan kaçmak, baskıyı ortaya koymamak. Dolayısıyla eğer siz başörtüsü takmıyorsanız sizin iyi bir Müslüman olmadığınız izlenimini yaratmamak gerekiyor. Dolayısıyla sadece bir yasa değil, aynı zamanda bir toplumsal baskı da burada devreye giriyor. Dolayısıyla Türkiye’ye baktığımız zaman ben böyle bir toplumsal baskı olduğunu düşünmüyorum. Bana kalırsa Türk üniversitelerinde kadın öğrencilerin başörtüsü giymek istemeyen kız öğrencilere hiçbir şekilde böyle bir baskı göreceğini düşünmüyorum. Dolayısıyla bu aynı zamanda çok kırılgan bir durum. Bunu da göz ardı etmemek gerekiyor. Tabii ki Fransa’ya baktığımızda şu çok açık; başörtüsünü yasaklama sebeplerinden birisi bunlardan şuydu; toplumsal baskı çok önemli bir rolü var. Yani pek çok Müslüman ailenin genç kızlar üzerinde, başörtüsü takmak istemeyen kızlar üzerinde baskı olabileceği düşünüldü. Dolayısıyla bu baskı Fransa’da önemli bir faktördü ama Türkiye’de böyle bir şey söz konusu değil. Ama dediğim gibi Türkiye’de bana kalırsa böyle bir tehdit, böyle bir tehlike yok. Can Dündar: Son olarak o zaman şunu söyleyeyim; siz Türkiye’deki demokratikleşmeyi ve laik sistemin aslında başarılı olduğu yönünde bir görüş bildiriyorsunuz ve Türkiye’ye övgü olarak alıyoruz bir çok sözlerinizi. Türkiye hep Malezya olur mu’yu tartışıyoruz biz. O zaman sizin söylediklerinizden şunu sorayım ben size; Malezya Türkiye olur mu? Daha doğrusu Türkiye İslam dünyası için bir model olabilir mi sizin tarif ettiğiniz laiklik çerçevesi içinde? Olivier Roy: Müslüman ülkelerde pek çok insan Malezya ve Türkiye’ye bir model olarak bakıyor. Bir Müslüman ülke model olarak bakıyor ama onlar acaba bir modelde ne arıyor, soru bu. Ya da onlar neyin peşindeler diğer Müslüman ülkeler? Ve şu çok açık ki pek çok Müslüman, arap dünyasındaki pek çok ya da Güney Asya’daki pek çok Müslüman Türkiye ve Malezya bir model olarak görüyorlar ve bir Müslüman ülkenin modelleşmesi ve özellikle de teknograsi ve ekonomi açısından önemli görüyorlar. Dolayısıyla mesele şu; biz acaba ekonomik ve teknik başarıları siyasi sistemden ayrıştırabilir miyiz? Ve ben böyle olabileceğini düşünmüyorum açıkçası. Uzun vadede bana kalırsa etkin bir ekonomik model olması için aynı zamanda bir şekilde demokratik sistem olması gerekiyor. Dolayısıyla bana kalırsa Türkiye bence çok daha iyi bir örnek Malezya’yla kıyaslandığında. Çünkü Malezya’ya baktığımızda çok fazla kısıtlamalar olduğunu görüyoruz. Kişisel özellikler çok fazla kısıtlanıyor ve özellikle Malezya’da şöyle bir sorun var; Malezya’da Müslümanların hristiyanlığa geçmeleri yasak, böyle bir sorun var. Dolayısıyla bana kalırsa insanın dini değiştirmesi önemli bir özgürlüktür, böyle bir özgürlük olması gerekir. Eğer böyle bir özgürlüğünüz yoksa, din özgürlüğünüz yoksa o zaman bana kalırsa hiçbir şekilde gerçekten modern, demokratik bir ülke olamazsınız. Bu anlamda Malezya bence çok daha farklı Türkiye’den ve Türkiye bence çok daha modern Malezya’ya kıyasla. Can Dündar: Mösyö Roy çok teşekkür ederiz programımıza katıldığınız için. Bir başka programda yeniden ağırlamak üzere sizi. Evet sayın Olivier Roy’un görüşlerini toparlamak gerekirse Türkiye'de laikleşmenin ve Kemalizm’in özünde başarılı olduğunu söylüyor. Şeriat tehlikesi görmüyor toplumda. Daha ziyade bir Müslüman geçmişe atıf olarak değerlendiriyor son dönemdeki gelişmeleri. Dinin bir belki yükselişinin olduğunu ama bunun demokratik talepler çerçevesinde gerçekleştiğini düşünüyor. AKP’yi Refah’ın tersine İslamcı bir parti olarak görmüyor, muhafazakar bir parti olarak merkezde görüyor ve son dönem Türkiye’de çok tartışılan mahalle baskısını da toplumsal bir baskı olarak değil, daha çok demokratik talepler çerçevesinde değerlendiriyor ve Türkiye’ye bu anlamda prim veriyor diğer İslam ülkeleri arasında.