Oysa Fransızların ünlü Milli Bilimsel Araştırmalar Merkezi'nde (CNRS) Ortadoğu ve Türkiye uzmanı olarak çalışan Pierre-Jean Luizard, Türkiye ve Fransa'da uygulanan laiklik modellerinin aslında birbirine benzemediğini ileri sürüyor. Fransa'nın dinle devleti ayırdığını, Türkiye'nin ise dini kontrol altına aldığını belirten Fransız akademisyen, Türkiye'nin, Fransa'daki modeli değil, Paris'in sömürgesi Cezayir'de uyguladığı laiklik modelini aynen aldığını savunuyor. Fransa'daki laiklik tartışmalarına geçtiğimiz günlerde çıkan "İslam Topraklarında Otoriter Laiklikler" isimli kitabıyla katılan Luizard, Türkiye'deki otoriter laikliğin miadını doldurduğunu ileri sürerek son yıllarda yaşanan çatışmaları, "hiçbir başarı şansı olmayan artçı dalgalar" olarak değerlendiriyor. CNRS'in Paris'teki Laiklik ve Din Sosyolojisi Grubu'nda çalışan Luizard'e göre, Türkiye'de laiklik sorununun arkasındaki asıl sorun, eski ve yeni elitler arasında yaşanan değişim meselesi. Fransız akademisyen, Türkiye'de artık geriye dönüşün pek mümkün olmadığını düşünse de Sovyetleri örnek vererek "intihar" girişimleri olabileceği konusunda uyarıyor. Luizard, Paris'in laiklik açısından en sembolik yerlerinden birisi sayılabilecek 20. Paris'teki Gambetta Meydanı'nda Zaman'ın, Fransa ve Türkiye'deki laiklik uygulamalarına ilişkin sorularını şöyle cevaplandırdı: Fransa'dan, laikliğin anavatanından baktığınızda, Türk laikliğini nasıl görüyorsunuz? Fransa'da sık yaptığımız bir hata var. Türkiye ve dünyadaki laiklikleri Fransız laikliği gibi yorumluyoruz. Örneğin, 'AKP'nin İslam-devlet ayrımını tehlikeye atma riski var' deniyor. Açık bir şekilde, Türkiye'de böyle bir ayrımın olmadığını bilmiyorlar. Laiklik, ama din-devlet ayrımı olmadan. Türkiye'deki laikliğin, Fransız laikliğiyle çok az benzerliği var. Bu, daha çok sömürge benzeri tarihiyle ilgili. Türkiye hiçbir zaman sömürge olmamışsa da, 1920'lerde yok edilme tehlikesiyle karşı karşıya kalmıştı. Laiklik, yeni Kemalist elitler için kazanan güçlerin değerlerini taklit etme aracı oldu. Anglo-Sakson tarzı sekülerleşme de vardı. Fakat, Kemalist elitler, Osmanlı geçmişiyle sert bir kırılmaya ihtiyaç duyuyordu. Ve bu Anglo-Sakson sekülerizmi yeterince sert değildi. Fransa model alındı. Çünkü, Fransa'da laik ve Katolik olarak "iki Fransa arasında" savaşa yol açan bu laiklik, Osmanlı geçmişiyle kırılmayı sağlayan bir modeldi. AB ile sivil toplum arasında sıkıştılar Türk laikliğini, ilham kaynağı Fransız modelinden farklı kılan unsurlar neler? Türkiye'de Cumhuriyet'in ilanından sonra çok şiddetli bir laikleşme süreci yaşansa da, din tamamen atılmadı. Tam tersi İslam'ın devletleştirilmesi ve millileştirilmesi gerçekleşti. Diyanet, ardından imam hatipler ve ilahiyat fakülteleri açıldı. Atatürk, dindar değildi; fakat kısa sürede dini yok edemeyeceğini anladı. Ve çözüm olarak dini kontrol eden devlet kurumları kuruldu. Cemaatler ve tarikatlar kapatıldı. Yok edilemeyen din, kontrol edilmeliydi. Türkiye'deki otoriter laiklikle, Fransa'da 1905 öncesindeki kilise ve din karşıtı laikliği karşılaştırmaya çalışsak bile, bunun sınırları var. Mesela Mustafa Kemal'le Emile Combes'u karşılaştırdığımız zaman; Mustafa Kemal, Cumhuriyet'in dini kontrol etmesi gerektiğini düşünürken, Combes, din ve devlet arasındaki kordonu tamamen kesmek istedi. Katolikliği, Fransa'nın resmî dini yapmak istemedi. Ama Mustafa Kemal, sadece yeni bir devlet değil aynı zamanda yeni bir İslam da oluşturdu. AK Parti, bu reformist ve modern İslam'ın çocuğu, Osmanlı döneminin değil. Türkiye'de otoriter Kemalist laiklik döneminin, Menderes'le başlayan demokratikleşme süreciyle sona erdiğini düşünüyorum. Bu artık herkes tarafından görülüyor. Türk İslam sentezi Özal döneminde neredeyse resmî görüş oldu. Özal; iktidarı paylaşmamak için laikliği kullanan elitlere karşı, toplumun içinden çıkan değerleri, demokrasi ve çoğulculuğun en sağlam temelleri olarak öne çıkardı. Otoriter laiklik öldü diyorsunuz, peki 28 Şubat süreciyle başlayan dönemdeki gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunlar, hiçbir başarı şansı olmayan artçı mücadeleler. Bir kasılma var. Fakat, Türkiye'nin bugün 1980'lere geri dönmesi çok düşük bir ihtimal. Ordunun içerisinde, intihara kalkışan kesimler olabilir. Fakat, bu yönde bir girişimin ümitsiz olduğunu düşünüyorum. Otoriter laik kesim, AB'nin çekici ile Türk sivil-toplumunun örsü arasında kaldı. Anlık bir geriye gidiş olsa bile, ki bu hâlâ mümkün; çünkü iktidarı savunurken bazen intihar eylemlerine sürüklenebiliyoruz. Sovyetler Birliği'nde, Gorbaçov'a karşı yapılan darbe girişimi, her zaman geriye dönüş isteyen aydınlanmışlar olduğunu ortaya koymuştu. 1930-1940'lı yıllardan kalma laiklik düşüncesi üzerinde bir kasılma yaşansa da, böyle bir girişimin başarılı olma şansı bulunmuyor. Bu elitler de bunun farkında. Bu bağlamda laikler ve liberaller arasındaki bugünkü çatışma, gerçeği yansıtmıyor. Problemin kökü, artık laikliğin savunulması değil. Bugün, 1920-1930'ların laiklik kurallarını getirecek bir askerî darbenin olacağını düşünmüyorum. Asıl problem, bugün iktidarı elinde bulunduran elitlerin değişimi konusu. Otoriter laiklik sona ermiş olsa da, bu elitler iktidarı tekellerine alırken laikliğin ulus-devlet ile birlikte gittiği siyasî bir yapı tarafından destekleniyorlar. Bu, laik elitlerin en büyük kozu. Bugün, Türk halkının büyük bir kısmı AK Parti'nin iktidara gelmesiyle laikliğin tehlikede olmadığını düşünüyor; fakat diğer yandan ulusal birliğin korunması çok önemli bir konu. Problem, otoriter laiklikle, etnik olarak homojen Türkiye fiksiyonunun devamı arasındaki ilişki. İkisi birlikte gidiyor. Peki, Türk kamuoyunun, otoriter laik kesim olarak adlandırdığınız kişiler tarafından ortaya konan, ulusal birliğin Kurtuluş Savaşı sırasındaki kadar tehlikede olduğundan yola çıkarak oluşturduğu harekete kitlesel destek vermemesini nasıl açıklıyorsunuz? Evet, bir yandan bir demokratikleşme süreci var. Ve liberal elitler, otoriter laiklerin safında yer almadı. Yeni taşralı ekonomik elitlerin güçlü baskısı, AB'nin desteği... Hepsi aynı yönde gidiyor. Ortaya konan tehdit senaryolarına rağmen AK Parti'nin seçimleri kazanması, halkın laikliği tehlikede görmediğini ortaya koyuyor. Fakat diğer yandan, Türk halkının büyük bir kısmının Kürt ve Ermeni sorununun tanınmasına karşı olduğunu düşünüyorum. Türkiye'deki çatışma ortamı hep sürecek mi? Türkiye ne zaman normalleşir? Bu konuda çok iyimser değilim. Çünkü, ben hâlâ laiklikle, laikliğin her türlü demokratik süreci engellenin meşrulaştırılması arasında yakın bir bağın olduğunu zannediyorum. Ve Türk ulus-devleti hâlihazırda ilerleme istemiyor. Bu bağ bir paradoks. Bana göre, otoriter laiklik ve Türk-ulus devleti ayrılamaz bir çiftti. Laiklik konusunda liberal bir değişim yaşansa bile aynı dönüşümün ulus-devlet konusunda olması zor görünüyor. Otoriter laik elitler de tam buraya oynuyorlar. AK Parti'ye özellikle Kürt sorununda tuzak kuruyorlar. Kürt sorununda AKP, askerlerin gözetimi altında. Bu konuda sıkışmış durumdalar. Bu alanda, otoriter laik elitler, kamuoyunun büyük desteğini alabilirler. Mücadele ne zaman biter? Laiklik, artık, eski ve yeni elitler arasında iktidar kavgası etrafında bir araç olarak kullanılmadığı zaman. Bugün, İslamcı kökten gelen bir partinin din-devlet ayrımı için mücadele etmesi ilginç bir paradoks. Türkiye'de her iki kesimde de çelişkiler var. AK Parti, devletin din üzerindeki kontrolünden faydalandı. Otoriter laiklikle ulus-devlet arasındaki ilişkinin, laikliğin daha liberal bir yapıya doğru gitmesini engelleyebileceğini düşünüyorum. Çünkü, tam ayrılma olsa, devlet cemaatlere otonomi verse, o zaman Âlevilere ve herkese vermek lazım. Şimdilik bu durumun çok uzağındayız. Türkiye'de kimlikler yeniden diriliyor. Âleviler şimdiye kadar Kemalist laiklerdi, şimdi Âlevi elitlerin artan büyük bir kesimi, inançlı olmasa bile, Irak'taki gibi inanç ve cemaat üzerinden söylem geliştiriyor. Türkiye'de otoriter Kemalist dönemde yasaklanan, üstü örtülen dinî ve etnik kimlikler tekrar gün yüzüne çıkıyor. Türkiye'nin demokratikleşmesi, önce otoriter laikliği bitirdi, şimdi de Türk birliğini riske ediyor. Çünkü, Türkiye'nin homojen olmadığını kabul etmeden demokratikleşme düşünülemez. Dini kontrol amaçlı bir laiklik Batı'nın laiklik tartışmalarında sürekli eleştirdiği Diyanet'in, bugün bazı Avrupa ülkeleri tarafından model alınmaya başladığını görüyoruz. Ne oldu? Şimdi, işler tersine döndü, Fransa laiklikte Türkiye'yi mi model almaya başladı? Evet; ama sömürge konteksinde. Sarkozy'yi de bunun için suçluyoruz: Fransa'daki İslam'ı, Fransız sömürgesindeki Cezayir'de İslam'a davranıldığı gibi ele alıyor. Yani, İslam'ı kontrol etmek lazım. İslam tehlike olarak görülüyor. Denetim altına alınmalı. Bundan dolayı, bu bağlamda Türkiye'de de sömürge unsurlarının görüldüğünü söyledim. Fransız Cezayir'inde din ve devleti ayıran 1905 laiklik yasası Müslümanlara uygulanmadı. Halbuki, Cezayir (diğer sömürgelerden farklı olarak. Ali İhsan Aydın) Fransa'nın bir toprağı olarak görülüyordu. Bütün Fransız yasalarının uygulanması lazımdı. 1905 yasası, Hıristiyanlara ve Yahudilere uygulandı, fakat Müslümanlara değil. Neden? 'Dikkat, eğer Müslümanları kendi işlerini kendilerinin yapmalarına izin verirsek, İslamcı hareketlerle karşı karşıya geleceğiz.' diyen en savaşçı laiklerdi. Bugün, Fransa İslam Konseyi'ndeki ve Kemalist elitlerdeki mantık da aynı: Cemaatleri, halk İslam'ını, tarikatları bastırmak lazım. İslamî söylem devletin tekelinde olmalı. Türkiye'deki laiklik, sömürge modeli. Mustafa Kemal'in, din ile ilgili söylemine bakarsanız, sürekli medeniyetten bahsettiğini görürsünüz. Ve, Fransa'da da laik okulun kurucusu Jules Fery'ninkiler başta olmak üzere sömürgeciliği meşrulaştıran söylemlere baktığınız zaman neredeyse kelime kelime aynı söylem: Dinin modernleştirilmesi ve reforme edilmesi lazım. Devletin kontrolünde olmalı. Mustafa Kemal de, İslam için aynı şeyleri düşünüyordu. Ama bir dini "medenî" yapmak için, onu serbest bırakamayız. Devlet denetiminde olmalı anlayışı. Fransa'nın sömürgesi Cezayir'de uygun gördüğü bu laiklik uygulaması, İslam dünyasında Nasser, Burgiba ve Baas tarzı yönetimler için model oldu. Türk ve sömürge modelini uyguladılar. Bugün birçok İslam ülkesinde, halkların İslam üzerinden kendini ifade etmesi, devletlerin oluşturduğu bu İslam tekeliyle açıklanabilir.