İşte Prof. Dr. Mümtaz'er Türköne ile gündemdeki gelişmeler ve yaşananların perde arkası üzerine yapılan özel röportaj... -Ergenekon Destanı'na neden Safsata dedi ? -Millete Komplo Belgesi olarakta adlandırılan İrtica ile Mücadele Eylem Planı kime ait ? -Türk Silahlı Kuvvetleri komuta kademesi suça bulaştığı iddia edilen Generalleri neden yargıya teslim etmiyor ? -Heron Skandalı hakkında ne düşünüyor ? -Ergenekon MHP'yi ele geçirdi mi ? -Kemal Kılıçdaroğlu hakkıda ne düşünüyor ? -''HAYIR'' da buluşanları nasıl değerlendiriyor ? -BDP Neden Boykot kararı aldı ? -İlker Başbuğ ve Çetin Doğan isimleri kendisine ne ifade ediyor ? Röportaj: Sarper Erkılınç Mümtaz'er Bey kitabınızdan bir cümle ile başlamak istiyorum. ‘SÖZDE ASKERLER' isimli son kitabınızda Ergenekon Destanı için ‘SAFSATA' tabirini kullanıyorsunuz. Gerçekten bir efsane olarak tarih literatürümüze geçmiş bu hadise safsatadan ibaret bir söylenti mi? Efsaneler zaten başlı başına safsatadır aslında. Orada benim söylediğim efsanenin kendisi değil. Ortada bir efsane var ama o efsane Türklere ait değil. Bahsi geçen efsane bir Moğol efsanesi. 1908 yılında, 2.Meşrutiyetten sonra birileri bir yerlerden bunu okuyarak aşırmış ve o tarihten bugüne de bu bir Türk efsanesi olarak dile getiriliyor. Kitabımda bunun kaynağını da belirttim. (Reşidüddin - câmiü't-tevârih) Kaynakta bu bir Moğol efsanesi olarak anlatılıyor. İşin daha da ilginç tarafı, efsaneye göre Ergenekon'a hapsedilenler Türkler değil, hapsedenler Türkler. Orada düşman figürü olarak anlatılan topluluk Türkler. Ortada bir Moğol kabilesi var, Türkler bu kabileyi yok ediyorlar ve bu durumdan kurtularak hayatta kalmayı başaranlar ise efsane de geçen malum yere sıkışıyorlar. Ergenekon bir Moğol efsanesidir. Bu efsanenin çürüklüğünü, bugün Türkiye'de hâkim olan birçok şeyin sahteliğini, bize ve bu topraklara yabancılığını ifade edebilmek için belirttim ben o bilgileri. Yani aslında bütün o askeri vesayet dediğimiz olgunun kendisi de Ergenekon efsanesi gibi sahte. Bu ülkeye, bu topraklara ait değil ve bizim kültürümüze de ait olan bir yönü yok. Ergenekon bize ne kadar yabancıysa askeri vesayet düzeni de, bu vesayet düzenini sürdürebilmek için kurulmuş Ergenekon Terör Örgütü gibi yapılanmaların hepsi de yabancı bizim kültürümüze. Galiba bu türlü hukuk dışı yapılanmaların kaynağını Ortadoğu da, Mısır da, belki Latin Amerika da aramak lazım. Çünkü tekrarlayarak ifade etmek isterim ki; Bizim kültürümüz de yok böyle bir şey. O zaman biz müsaadenizle efsane olan Ergenekon'dan iddianamelerde bahsi geçen gerçek Ergenekon'a doğru, yani Ergenekon'un ‘safsata' olmayan bölümüne geçelim… Genelkurmay Harekât Daire Başkanlığı'nda hazırlanan ve orijinal bir belge olduğu TÜBİTAK, Jandarma Kriminal ve Emniyet Kriminal tarafından kanıtlandıktan sonra geçtiğimiz günlerde Genelkurmay tarafından da kabul edilen ve altında sizin tabirinizle ‘Bizim Dreyfüsümüz' Kurmay Albay Dursun Çiçek'in imzası bulunan, Millete Komplo Belgesi olarak ta adlandırılan İrtica ile Mücadele Eylem Planının emir komuta zinciri içinde hazırlanan bir plan olduğu doğru mu? Eğer doğru ise, yargısal anlamda bu planın arz edildiği makamlara kadar bir ilerleme olabilir mi? Bu planın arz edildiği makamlardan önce planın hazırlanması talimatını veren makamlara bakmak lazım. Çünkü şube müdürü olan bir Kurmay Albay'ın kendi başına böyle bir planı hazırlaması, altını imzalayıp üzerine tarih, sayı, numara vererek göndermesi mümkün değil. Bunun bir açıklaması yok. Doğrudan doğruya o zaman ki Genelkurmay 2. Başkanı olan Hasan Iğsız'ın talimatı ile Genelkurmay 2. Başkanlığı'ndan, Harekât Daire Başkanlığına, Harekât Daire Başkanlığı'ndan Bilgi Destek Birimine giden silsile ile hazırlanması talimatı verilmiş bir plan var ortada. Plan içeriğinden de anlaşılacağı üzere genel bir planın parçası. Eylem planı çünkü bu. Eylem planı da mutlaka bir harekât planının parçasıdır. Harekâtta, hareketlerden oluşur ve çok fazla eylem planı vardır. Diğer planlardan haberimiz yok. Ortaya dökülen plan sadece İrtica ile Mücadele Eylem Planı. Buradan, Genelkurmay karargâhının bir suç örgütü gibi çalıştığı, masum vatandaşları suçlu gibi göstermek üzere komplolar hazırladığı, darbe şartlarını olgunlaştırmak için entrikalar çevirdiği anlaşılıyor. Ayrıca bu planın Genelkurmay Karargahının tamamını töhmet altında bırakacak bir niteliği de mevcut. Plan ortaya çıktığın da Genelkurmay suçüstü yakalanmış gibi davrandı zaten. Önce ‘Kağıt Parçası' dendi, ardından kabul edildi ve bütün bu macera, tartışmalar, yaşananlar sanıyorum Genelkurmay Karargahının sivil irade tarafından tepeden tırnağa denetleneceği ve bu konuda da özellikle yargının devreye gireceği bir kapı açtı önümüze. Bu mesele Türkiye için çok ciddi bir mesele ve üzerine gidilirse sanıyorum Genelkurmayda ki bu örgütlenme de deşifre edilebilir, ortadan kaldırılabilir. Netice itibariyle şunu ifade etmek yerinde olacaktır; Bu plan sadece Dursun Çiçek üzerine bırakılamaz, Plan Genelkurmay'a aittir. Peki, birkaç gün önce köşe yazınızda belirttiğiniz bir hususa değinmek istiyorum. Asli görevi bu ülkeyi korumak olan Türk Silahlı Kuvvetleri ve özellikle Türk Silahlı Kuvvetleri komuta kademesi niçin ısrarla suça bulaştığı iddia edilen ve hatta yetkili mahkemelerce haklarında kuvvetli suç şüphesi bulunan subayları koruyor ve kolluyor görüntüsü veriyor? Bu subayların ne gibi farklı özellikleri var? Herhangi bir tutuklama ya da ceza alma durumunda, bahsi geçen subayların yerine atanabilecek yetişmiş subay eksikliği mi var TSK bünyesinde? Özellikle Genelkurmay Karargâhın da, Üst Komuta kademesini kastederek söylüyorum bunu, çok yaygın ve çok ciddi bir suç örgütü, örgütlenmesi var. Korudukları kişilerin ifşa edilmesinin, ceza almasının ardından durumunun kendilerine bulaşmasından korkuyor olabilirler. Çünkü belirtilen, isnat edilen bu suçların hiç biri bireysel olarak işlenebilecek suçlar değil, örgütlü olarak işlenebilecek suçlar. Zaten Türk Silahlı Kuvvetlerinin de geçmişinden gelen bir darbe yapma, siyasete müdahale etme anlayışı var. Mahkemelerin takip ettiği suçlarda bunların uygulamalarından ibaret. Durum sadece bahsi geçen tutuklanan kişileri değil, Genelkurmay Karargahının ve özellikle üst komuta kademesinin oldukça geniş kapsamlı, dahil olduğu bir suç örgütlenmesine işaret ediyor. Tepeden tırnağa denetlenmesi gereken bir durum var ortada. Bir süre önce ilk kez bu düşüncemi seslendirdiğimde çok tepki toplamıştım ama yine tekrarlıyorum ve haklı olduğumu düşünüyorum. Bu ordunun lağvedilip yerine yeni bir ordunun kurulması lazım. O derece ciddi bir sorunla ve tehlike ile karşı karşıyayız. Bütün bu söylediklerinize ek olarak birkaç gün önce Bugün Gazetesi tarafından ortaya çıkarılan çok ciddi bir ihanet durumu var. Heron İhaneti olarak ta adlandırılan bu konu hakkındaki görüşleriniz nelerdir? Sizde kitabınızda özellikle ordu içindeki hain askerlerden bahsediyor ve bunu verdiğiniz birçok örnek ile temellendiriyorsunuz… Eğer bu olay delillendirilebilirse tam anlamıyla bir ihanettir ve bununda başka bir açıklaması yok. Bu tür ihanetlerin Türkiye'de çok fazla örneği var ve ne hikmetse bu ihanetler her zaman siyasete müdahale araçlarını temin etmek için yapılıyor. PKK ile Ergenekon Terör Örgütü bağlantısı arasında yapılan spekülasyonlarda aynı kapsamda değerlendirilmeli. Yani, siz her ne şekilde olursa olsun bu ülkenin birliğine, dirliğine tehdit oluşturan bir örgütü, aman yok olursa biz işsiz – güçsüz kalırız veya bizim elimizdeki araçlar ortadan kalkar zihniyeti ile korumaya çalışırsanız bunun adı ihanet olur ve bununda başka bir açıklaması yoktur. Tarihte çeşitli şekillerde örnekleri görülen, başka ülkenin ordusu ile düşmanlarla işbirliği yapmak gibi ihanetler hep var olmuştur. Bu durumu ifade eden başka bir kelime de yok. Söylentiler çok ciddi. Ayrıca Genelkurmay'ın bu olay üzerine 3 yıldır gitmemiş olması da insanı daha fazla kuşkuya sevk ediyor. Ortada MİT tarafından kayda alınmış bir konuşma var ve bu konuşmalar kanuni olarak dinlenmiş, kayda alınmış. Dinleme yapılabilmesi için mahkeme kararı lazım, mahkeme kararı için de konuşmaları yapan kişilerden hiç olmazda bir tanesinin isminin bilinmesi lazım. Hal böyleyken görüldüğü üzere ortada çok ciddi iddialar ve araştırılması gereken çok ciddi bir durum var. Ordunun bu lekeyi temizlemesi gerekir. Geçtiğimiz günlerde yine bir köşe yazarı tarafından gündeme getirilen ve Kazım Karabekir Paşa tarafından çocuk yaşlarda orduya alınan ‘Gürbüz Çocuklar' tabiri ile tanımlanan kişiler hakkında ne düşünüyorsunuz? Ben etnik kökenli açıklamaların hiç birine itibar etmiyorum. Yani, filancanın etnik kökeninin onu ihanete sürüklediği şeklinde ki açıklamaların hiç birine itibar etmiyorum. Gaflet, dalalet, hıyanet olur ama bu tür şeylerin üzerine inşa edilen ihanetler olmaz Türkiye'de. Bu yüzden şunu açıkça ifade etmeliyim ki, ‘Gürbüz Çocuklar' ifadesini hiç beğenmedim ve tutmadım, ayrıca buna itibar da etmiyorum. Birazda referandum süreci hakkında konuşmak istiyorum… Üç öfkeli siyasetçi Devlet Bahçeli, Deniz Baykal ve Recep Tayyip Erdoğan'dan şu anda Sayın Baykal bir lider olarak siyaset sahnesinde yok. Başbakan Erdoğan'da da ciddi anlamda bir yumuşama söz konusu fakat Sayın Bahçeli hala ve ısrarla sert söylemlerinden vazgeçmiyor. Sizce Sayın Bahçeli'nin bu sert üslubunun ve söylemlerinin toplumda bir karşılığı mevcut mu? Ayrıca bu sert söylemlerinin toplumda bir ölçüde kamplaşmaya, çatışmaya sebebiyet vereceğini hesap etmiyor mu kendisi? Özellikle şunu sormak istiyorum. MHP'nin Ergenekon'un bir kanadı tarafından etki altına alındığı, ele geçirildiği iddiası ne kadar gerçekçi? Ergenekon konusunda MHP'nin çok iyi bir sınav verdiğini düşünüyorum. Ergenekon, MHP'yi ele geçirmeye çalıştı ama Devlet Bahçeli buna izin vermedi, vermediği gibi Ergenekoncuları da tasfiye etti MHP'den. Bu açıdan MHP'de bir Ergenekon bağlantısı olması imkânsız bir durum. Şu anda yapılanları parti politikası olarak değerlendirmek gerekli. Bahsetmiş olduğunuz öfke ile partisini kemikleştirmeye, bir arada tutmaya çalışan bir lider profili var karşımızda. Buradan besleniyor ve bununla var olmaya çalışıyor. Son zamanlarda MHP oylarında çok ciddi bir gerileme var, bu yüzden Bahçeli politikasını sertleştirerek tabanını bir arada tutmaya, dağılmayı, çözülmeyi, gerilemeyi engellemeye çalışıyor. Bu öfkenin sebebini de MHP'nin Kürt sorunu ile var olan bir parti olmasına ve çatışma, şiddet, kan olmadan partisinin varlığını devam ettirmesinin imkânsız olduğunu görmesine bağlıyorum. Sertlikten medet umuyor, açıkçası herkes kendi varoluş temellerini sağlamlaştırmaya çalışıyor. Bu açıdan, Devlet Bahçeli'nin sertlik politikasının başka bir açıklaması da yok. CHP'nin sosyal adaleti ve ekonomik problemleri ön plana çıkartarak yeni bir politika şekli belirlemesini nasıl değerlendiriyoruz? Sizce bu söylemler ne kadar gerçekçi ve uygulanabilir? CHP'de politika yapıyor neticede. Şunu belirtmek istiyorum; Türkiye de ciddi bir sosyal adalet problemi var. Bölüşüm problemi var. Geleneksel olarak sol partiler bölüşüm problemine, sağ partiler ise üretime ve büyümeye odaklanırlar. Genellikle sol ve sağ partiler arasında bölüşüm ve büyüme tartışmaları yaşanır. Bu açıdan CHP'nin hükümeti bir sosyal demokrat parti olduğunu hatırlayarak özellikle sosyal adalet açısından eleştirmesi gayet doğal. Keşke CHP bu iddialarına inandırıcı gerekçeler bulsa ve kendi seçmen tabanında da var olan bu sıkıntıları çözecek projeler geliştirse. Aslına bakarsanız Türkiye'de işlemeyen bir şey var o da şu; AK Parti'nin muhalefeti yok. CHP'nin yönelttiği eleştiriler AK Parti'ye muhalefetten ziyade eski Genel Başkan Deniz Baykal'ın şahsında ifadesini bulan polemiklerden ibaret kaldı. Muhalefet bildiğiniz üzere aynı zaman da iktidar alternatifi demektir. Türkiye'de maalesef iktidar alternatifi bir muhalefet söylemi mevcut değil. Eğer Kemal Kılıçdaroğlu bu söylemi gerçekleştirirse bu Türkiye için bir kazanç olur. Çünkü demokrasi muhalefet olmadan işletilemez. Ben Kılıçdaroğlu'nun üslubunun, söyleminin, tezlerinin anlaşılabilmesi ve yargılanabilmesi için biraz zamana ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Keşke evrensel sol politikalara uygun yeni tezler geliştirse ve kendi partisini büyütse. Bu Türkiye için faydalı olur bence. Mümtaz'er Bey, özellikle bu referandum sürecince AK Parti, BBP ve Saadet Partisi gibi sağ ve merkez olarak kendilerini konumlandıran partiler ‘EVET' üzerinde ittifak halindeler. Bu anlaşılabilir bir durum. Yine aynı şekilde CHP ve BDP' de ‘HAYIR' ve ‘BOYKOT' üzerine ittifak etmiş durumdalar. Bu ‘HAYIR' grubuna ek olarak PKK, DHKP-C, MLKP-C gibi yasa dışı terör örgütleri de eklendi. Bu da bir yönüyle partilerin izledikleri politikalar ve örgütlerin yok olma endişeleri ile açıklanabilecek ve anlaşılabilecek bir durum. Buraya kadar her şey normal fakat bütün bunların dışında bir MHP faktörü var ki bunu anlayabilmek mümkün değil. Her şeyi bir kenara koyalım, 12 Eylül'de yaşananlar, çekilen acılar, idam edilen fidanlar… Fakat şu durumu anlayabilmek çok güç, varlığını PKK'nın yok olmasına bağlamış bir MHP nasıl oluyor da PKK ile ‘ANAYASA DEĞİŞİKLİĞİNE HAYIR'' grubunda birleşiyor? Bunu MHP'lilere sormak lazım. Bende soruyorum ama MHP bunun açıklamasını yapamıyor ve açıklamakta da zorluk çekiyor. MHP'nin yaptığı prensiplerle, politikalarla, ilkelerle açıklanabilecek bir tercih şekli değil ve sanıyorum ki ancak AK Parti muhalefeti olmakla açıklanabilecek bir tavır. MHP, bu referandum paketine hayır derken, bu paketi AK Parti hazırladığı için karşıyım demenin ötesinde bir şey söyleyemiyor. Hayır derken çok ciddi sorunlar ile karşı karşıya kalıyor MHP ve bunu kendi tabanına da izah edemiyor, tatmin edici açıklamalar yapamıyor. Mesela, bildiğiniz gibi anayasanın geçici 15. Maddesi ile ilgili bir tartışma başlattı MHP. Öne sürülen tez şu; Bu madde 12 Eylülcülerin yargılanmasını sağlamayacak ve ben bu yüzden hayır diyorum. Burada şöyle bir mantıksızlık var. Bu madde 12 Eylülcülerin yargılanmasını sağlar mı, sağlamaz mı bu hukukçuların tartıştığı bir konu ama bence sağlar. Velev ki sağlamasın, anayasa da 12 Eylülcülerin yargılanmasını imkânsız hale getiren geçici 15. Maddenin muhafaza edilmesinin hiçbir anlamı yok. Siz bir kere hayır diyerek o maddenin muhafaza edilmesini sağlamış oluyorsunuz. Bu bile 12 Eylül mağduru MHP için başlı başına bir zulüm olmalı. Ayrıca MHP'nin kendi kitlesine, tabanına açıklayamayacağı, anlatamayacağı bir şey de aynı şekilde bundan sonra Türkiye'de darbe yapmayı imkânsız hale getiren bir düzenlemeye hayır demesi. Nedir bu düzenleme? Anayasanın 145. Maddesinde yapılacak olan değişiklik. Bu değişiklik gerçekleşir ve buna uygun olarak ceza usul kanunu ve askeri ceza kanunu, iç hizmet kanunu değiştirilirse, hiçbir asker hiçbir şekilde darbe yapamaz Türkiye'de. Bırakın darbe yapmayı, bunu aklının ucundan dahi geçiremez, çünkü bu olayı rüyasında bile görse ancak kâbus olarak görür. Perişan olacağını bilir. Bu açıdan 145. Madde değişikliği çok önemli bir değişiklik. 15. Madde, 12 Eylülcülerin yargılanmasına hizmet edecek ama 145. Madde değişikliği bugünden itibaren darbe yapmaya kalkanların hepsinin işini durdurmuş olacak. MHP bunu da açıklayamıyor ve anlaşılan o ki, referandum günü yaklaştıkça bu izah edememe durumu daha da zorlaşacak. Türkiye referanduma kilitlenmişken CHP bir anda malum 35. Madde'yi gündemin en ön sırasına taşıdı. Yine ayrıca Eski Genelkurmay Başkanı Yaşar Büyükanıt ile Başbakan Recep Tayyip Erdoğan'ın Dolmabahçe'de yaptıkları görüşme üzerinden de bir polemik başlatmış durumda. Ek olarak yine MHP son zamanlarda sıklıkla olduğu gibi bu konuda da CHP'ye yakın bir görüntü içinde. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Tutarsızlık tabi ki. Çok ciddi bir tutarsızlık var. Bir körlük durumu var bu partilerde. CHP'nin 35. Madde önerisi tam anlamıyla bir köylü kurnazlığı. Çünkü askerler 35. Maddeye dayanarak darbe yapmıyorlar. Bahsi geçen madde darbe yapmayı mümkün kılan bir madde değil. Anayasa da Türk Silahlı Kuvvetlerinin görevi olarak ‘Anayasa ile tanımlanmış Türkiye Cumhuriyetini Korumaktır' diyor. Siz kalkıp anayasayı ihlal ediyorsunuz. Yani böyle kanun yolu ile olmaz. Kanun maddesinde anayasa ile tanımlanmış bir konudan bahsediyorsunuz ama sonrasında anayasayı lağv ediyorsunuz ve bunu da kalkıp bu kanun maddesine dayandırıyorsunuz. Bu yapılan dalga geçmektir yani. Ben sizinle dalga geçiyorum diyor aslında Askerler 35. Maddeyi gerekçe göstererek. 35. Madde tümüyle kaldırılsa askerlerin bir daha darbe yapmanın kanuni dayanağını bulamayacakları iddiasına çocuklar bile güler. Çünkü bu madde bir bahanedir, bir gerekçe değil. Bu kanun maddesi hakkındaki görüşmeler başladığı zaman, madde hakkında konuşulmaya başlandığı zaman CHP'nin düştüğü durum daha net ortaya çıkacak sanıyorum. MHP'nin buna destek olarak bu cenahta yer alması ise şu sonucu ortaya çıkartıyor; Referanduma karşı çıkarken her iki parti de çok fazla darbe yanlısı görüntü içine girdiler. Bu durumu aşmak için karşı hamlelerle vaziyeti yumuşatmaya çalışıyorlar. Doğrusunu isterseniz, yani değiştirelim, kaldıralım ama bunun özellikle anayasada ki 145. Madde değişikliği kadar darbeyi imkânsız hale getirecek bir gelişme olacağını düşünmüyorum. BDP sizce neden ‘BOYKOT' çağrısında bulundu? Bu kendi tabanında çok ciddi bir çatlağa yol açacak gibi gözüküyor… Burada BDP'nin hayır yerine boykot çağrısında bulunması ciddi bir tehdit manasına geliyor. Sandığa giderseniz sizi oyarız diyor seçmenine. Bu tepkiyi bildiği için, tabanın farklı düşündüğünü bildiği için sandığa gitmeyi engelliyor. Bu çok tehlikeli bir durum. Yani vatandaşlar can güvenliği olmadığı için sandığa gidemeyecekler. Ayrıca sandıkta oy kullananların hepsi muhtemelen PKK tarafından kara listeye alınacak. BDP hiç olmazsa bu noktada halkın demokratik tercihine saygılı olarak ‘hayır' kampanyası yürütebilirdi. Burada doğrudan doğruya bir şiddet söz konusu, tehdit ediliyor BDP. Sanıyorum sizinde söylediğiniz gibi bu durumda kendi tabanında çok ciddi bir çatlağa yol açıyor. Kitabınızdan bir soru ile başladığımız bu keyifli röportajımızı yine kitabınızdan bir bölüm ile bitirelim.. ‘SÖZDE ASKERLER' isimli kitabınızın ‘ASKERİN DÜNYASI' isimli bölümünde kendisinizi modern dönem tarihimize vesikaları ile hâkim bir akademisyen olarak tanıtıyorsunuz ve şöyle bir açıklama da bulunuyorsunuz; ‘Aslında geçmişte yaşamış her figürle çağdaşız. Ahmet Davutoğlu ile Mustafa Reşit Paşa, Cemil Meriç ile Namık Kemal, Necip Fazıl ile Ziya Paşa'' Bütün bu örneklemelerinizden sonra şöyle bir soru yöneltmek istiyorum. Devlet Bahçeli, Kemal Kılıçdaroğlu, İlker Başbuğ ve Çetin Doğan isimleri size ne ifade ediyor? Geçmişte yaşamış figürlerle nasıl bir eşleştirme yapılabilir? Hüseyin Avni Paşa, Mithat Paşa ve daha sonra 2.Meşrutiyetin bütün halaskar zabitan subayları. Şıpka kahramanı diye bilinen fakat Plevne de Gazi Osman Paşa'nın imdadına yetişmeyen Süleyman Paşa ilk akla gelenler. Hüseyin Avni Paşa tam bir haindir zaten. Bu 93 harbi belasını başımıza saranların başında o gelir. Mithat Paşa da çok hırslı bir adamdır. Ziraat Bankasını kurduğu için çok önemli bir adam olarak bilinir ama kendisi bugünün muhalefet liderlerinden, işbirlikçilerinden pek farklı değildir. Ve 1839 da donanmayı Kavalalı Mehmet Ali Paşa'ya teslim eden Hain Ahmet Paşa örneğini de unutmamak lazım. Sanıyorum benzerlerine bugün ordu içinde çok sayıda rastlamak mümkün.