Kendisi için "eski ülkücü" nitelemesini kesinlikle reddediyor, siyasi, fikri ve ahlaki bir tavır olarak teneşir tahtasına kadar ülkücü kalmaya kararlı olduğunu söylüyor. "Evet" oyu vermesini de işte bu tavırla açıklıyor. Çalık ile ülkücülüğü, referandum sürecini konuştuk. Bir ülkücünün Kürt sorununa sıra dışı bakışını da anlamaya çalıştık. *Size göre milliyetçilik ile ülkücülük arasındaki fark nedir? Ülkücülük, Türk Milleti'nin ruhunda barındırdığı, ma'şerî vicdanında sakladığı tarihî, manevî ve millî iddiaya sahip çıkma azmidir. Böyle bakınca, ülkücülüğün bir tavır, davranış, düşünüş tarzı olarak milliyetçilikten çok daha aşkın, zengin ve ihâtalı bir kavram olduğunu görmemiz gerekir. Ülkücülük benim anlayışıma göre, içerisinde milliyetçiliği, mukaddesatçılığı, Osmanlıcılığı, demokratlık iddiasını ve hukuka bağlılık şuurunu ihtiva edecek kadar şumûllü (kapsayıcı) ve zengin bir kavramdır. AHLAKİ BİR MÜKELLEFİYET *Türkiye referanduma gidiyor, oyunuz ne olacak? Referandumda anayasa değişiklikleri için göğsümü gere gere, aklen ve vicdanen mutmain olarak "evet" oyu kullanacağım. *Niçin evet diyorsunuz? Bu referandumda ben ve benim gibi insanlar, yani "bağımsız, bağlantısız" ülkücü aydınlar, siyasi taraf değiliz. Biz hukuken, yani değiştirilmesi oylanacak olan anayasa maddelerinin muhtevası bakımından, rey sahibi olmayı düşünebiliriz ancak. Bu değişikliklerde de Türk siyasi hukukunun genel çatısı itibariyle, demokrasi ve hukuk devleti ilkeleri bakımından herhangi bir olumsuzluk görmemek bir tarafa, bir hayli ilerlemeler kaydedileceğine kani olmam, benim için yetesiye bir evet sebebidir. *Tek neden bu mu? Yine ben ve benim gibi insanlar tarihi ve beşeri sebeplerle de "evet" demek durumundayız. Bu anayasa ve onun dayattığı sistem 30 sene evvel bizim gibi insanların üzerinden bir buldozer hoyratlığıyla geçmiş, gaddar, zalim ve hayâsız bir cunta idaresinin eseridir. Onların yaptığını ne suretle olursa olsun değiştirmek gibi bir teşebbüsü desteklemek bizim için ahlâki bir mükellefiyettir. Arkadaşlarımızı, ülküdaşlarımızı nâhak yere katleden bir unsurla aynı safta gözükmek tavrını zül addettiğimiz için "evet" diyeceğiz. Kısacası, cellâtlarımıza dalkavukluk etmeyeceğiz, onlar arkadaşlarımızın tenasül uzuvlarına elektrik verdiler, biz de hiç olmazsa onların yaptığını medenî biçimde reddetme hakkımızı kullanmış olalım. HEM ÜLKÜCÜYÜM HEM DE İTTİHATÇI *Hâlâ ülkücü müsünüz? Hem de nasıl, İttihatçılığım da fazladan... *1999'da MHP'den millet vekili adayıydınız, ya şimdi MHP milletvekili olsaydınız ne yapardınız? Şimdi olsaydım ne yapardım bilmiyorum, ama 1999'da MHP milletvekili olsaydım, ne yapacak olduğumu iyi biliyorum: Önce yerimden kalkar, yüzlerce "kara bıyıklı"yı, 30 yaşındaki genç bir kadının üzerine saldırtan Ecevit'in elinden o mikrofonu alır ve onun dediklerinin 10 mislini ona iade ederdim, ardından da cumhuriyetin de Ecevit'in devlet zannettiği şeyin de yine o meclisin eseri olduğunu, dünya âlemin huzurunda, oradakilerin hepsinin yüzüne karşı bağıra bağıra söyler ve gider efendice Merve Kavakçı'nın yanına otururdum. MİLLETİ CİDDİYE ALMAYAN MİLLİYETÇİLİK MEŞRU OLMAZ *Ülkücülerin partisi MHP midir? Ülkücüler, bir hareket ve siyasi akım olarak elbette ve en fazla MHP hareketi ve Ülkü Ocakları, Alp Eren Ocakları, Türk Ocakları dahil, ocak geleneği içinde kendilerini bulmuşlardır. Ne var ki, bugün bulunduğumuz noktada ve yaşadığımız hazin manzaraya bakınca, MHP'nin bir parti ve hareket olarak ülkücülüğün manevî, tarihî ve millî muhayyilesini, iddialarını ve kuşatıcılığını temsil edip edemediği sorulmaya değer bir suâl haline gelmiştir. ULUSALCILIK AMORF BİR HAREKET *Türk Milliyetçiliği ile Atatürk Milliyetçiliği'nin kesişme noktası ulusalcılık mı oldu? Türk milliyetçiliğini yahut genel anlamda Türkiye'deki milliyetçiliği Atatürk milliyetçiliği denilen yapay anlayışa eşitlemeye hiç kimsenin, hiç bir gerekçeyle hakkı yoktur. Kaba bir tasnifle Atatürk milliyetçiliği geleneksel batılılaşma cereyanına yakın olduğu nispette, Türk milliyetçiliği de İslâm maneviyatına dahil ve onunla hal-hamur olmuş bir hayli farklı bir müktesebata işaret eder.Ulusalcılık denilen bu şekilsiz, amorf imaj yığınını, Türk milliyetçiliği ile Kemalizm arasında bir tür yumuşatıcı yahut te'lif edici, bağdaştırıcı, amiyane tâbirle bir "ara bulucu" hüviyetine büründürmek son derece hatalıdır. *Milliyetçilik ile demokrasi arasındaki ilişki nasıldır? Millî, manevî, tarihi ve aktüel iddialarına sahip çıktığı bir milletin en azından çoğunluk iradesini ciddiye almayan bir milliyetçilik anlayışı hiçbir şekilde meşru sayılamaz. Millet iradesini ciddiye almak, millet iradesine öncelik tanımak ister istemez bizi ancak, sadece ve yalnız demokrasiye götürür. Böyle olmak hasebiyle günümüzün dünyasında milliyetçilik ve demokrasi arasında öncelik - sonralık, "usûl - fürû" farkı konulmaksızın kesin bir münasebet ve birbirini gerektirici bir irtibat vardır. Tutuklamalarla 27 Mayıs bitti *Türkiye'de 27 Mayıs'tan bu yana bir vesayet bloku var, CHP - MHP'nin bu blokta yer alması siyasetin doğasına uygun bir durum mu? Bu suâli, benim gibi, bu periyotta çıkıntılı şeyler söyleyen bir adama değil de lütfen, biraz da ömrünü milliyetçiliğe adamış, millet davası uğrunda her şeyini feda etmiş ve yine ömrü boyunca bütün mücadele alanlarında CHP'nin klasik tek parti bürokrasisi ve onun kalıntıları ile mücadele etmiş olup da şimdi sus-pus oturan çilekeş ülkücülere ve milliyetçilere sorunuz. *27 Mayıs rejimi sizce hâlâ devam ediyor mu? 27 Mayıs rejimi, Şener Eruygur, Hurşit Tolon ve Çetin Doğan'ın tevkif edildikleri gün çok şükür ki sona ermiştir. O utanç verici, yüz kızartıcı dönemden geriye, görülmesi gereken fikri, tarihi ve hukuki hesaplarsa elbette kalmıştır. BDP Kürtler'i savunamaz *BDP'nin gündeme getirdiği demokratik özerklik veya Katalunya modelini nasıl değerlendiriyorsunuz? PKK'nın eski avukatlarından Hüseyin Yılmaz gibi akıl ve vicdan sahibi, okur-yazar Kürtler'in de sık sık söyledikleri gibi, BDP yetkililerinin terör ve şiddeti prensip olarak reddetmedikçe, Kürt vatandaşlarımız adına yahut Kürtlüğü temsilen konuşma hakları yoktur. Onların bu tür iddia ve gayretlerini şahsen ciddiye alacak kadar Kürt aleyhtarı değilim ben. *BDP Kürt aleyhtarlığı mı yapıyor? Benim onlarca Kürt arkadaşım var, Kürt menşeli dostum var, onları düşündükçe, PKK'nın siyasi temsilcilerinin onlar namına konuşmasını bu hayatın en haksız ve en gayrımeşrû sahneleri arasında görüyorum. Bu kaderin garip değil, vahim ve hazin bir cilvesidir. Sebepleri çok ama, bilhassa şunu tebarüz ettirmek isterim ki, ömrü hayatında alnı secdeye gitmemiş Stalinist Kürtçüler, hangi hakla Allah ve peygamber kelâmını hayatı boyunca başının üstünde taşımış Müslüman Kürt'ün temsilciliğine ve sözcülüğüne soyunuyorlar? Silah dayatan savaşçı bulur *PKK'nın silah bırakması için çeşitli girişimler var. Silahlı mücadeleyi tercih etmiş bir örgütün müzakere yoluyla silah bıraktığı pek vâki olmuş bir şey değildir. Silâhlı mücadele tercihi ile özerklik yahut federatif çözüm tercihleri aynı kişilerden nasıl sâdır olabilir, bilen veya buna inanacak kimse var mı? Eline silahı alıp dağa çıkan adamın iki gayesi olabilir, ya eşkıyalık edip geleni geçeni soyacaktır ya da bağımsızlık mücadelesi verecektir. Özerklik taleplerinin de, federatif çözüm taleplerinin de netice alacak güzergâhında, ancak sivil, demokratik ve meşru bir siyasi mücadele bulunabilir. Ayrıca, silâhı elinize aldığınız anda tercihiniz savaştır, yani zor ve şiddete dayalı bir çözüm tarzına inanıyorsunuz demektir. Kendisine savaş dayatılan hiç bir gerçek devlet de savaştan korkarak, daha da kötüsü, savaştan korktuğunu belli ederek kalıcı çözüm arayamaz. Bir devlete savaş dayatıyorsanız, karşınızda savaşçıları bulmaya hazır olmalısınız. Özal sağcıların 30 yıl önündeydi *1990'ların başlarında Özal'la yakın çalışıyordunuz, Özal'ın Güneydoğu ve Kürt sorunu ile ilgili çözüm önerileri nelerdi? Özal'ın ömrünün son 10 ayı zarfında kendisi ile olan yakın münasebetim, bu güne kadar -hususî sohbetlerimiz haricinde- benim hemen hemen hiç bahsetmediğim bir konudur. Şimdi de çok fazla bahsetme hevesi duymuyorum. *Özal'ın "Federasyon bile tartışılabilir" sözünü nasıl değerlendirmiştiniz? Federasyon konusunu bir defasında iki ikiye, birkaç saat konuştuk. Benim o konuşma esnasında rahmetlinin birbirinden ilgi çekici argüman ve projelerine karşı söylediklerimin hulâsası şuydu: "Revan'a pirince giderken evdeki bulgurdan olabiliriz." Şimdi değil ama, bunu gerektirecek bir gün gelirse o konuşmanın başka taraflarını da belki naklederim, zira, bugün Türkiye'de Özal'la konuşulabilen, tartışılabilen şeyleri bahis konusu edebilecek bir zihni ve ahlâki vasat mevcut değil. Turgut Özal, Türkiye'de sağcıların 30 sene, solcuların 50 sene, Kemalistler'in de 100 sene önündeydi. FERTLERİN KİMLİKLERİ MİLLİ KİMLİKTEN FARKLIDIR *Türk tanımınız içerisinde Kürtler nereye oturuyor? Benim Türk tanımımın içine,Yozgat'taki Türk kadar, kendisi itiraz etmediği takdirde Şırnak'taki Kürtçe konuşan Kürt de, Uzunyayla'daki Çerkez de, Adapazarı'ndaki Gürcü de, Arhavi'deki Mohti de rahat rahat girer. Türklük, Miladî 1100 tarihinde Vatikan'ın verdiği meşhur "fetva"da dile getirildiği gibi, "Müslümanlık"tır. Vatikan'daki Papazlar'ın bin sene evvel gördükleri Türk - İslâm münasebetini, hatta ayniyetini bin sene sonra hâlâ göremeyecek kadar kendi cevherinin Türkiye'deki "sağcı" aydın ekseriyetinin, farklı gerekçeleri olsa da neticede aynı kapıya çıkan ortak cehaleti, şuursuzluğu ve ayıbıdır. Türk Milleti bir etnik grup değil, bir kavim değil, bir millet olarak orta yerdedir. Etnik grupla, kavimle, milletin farkını bilmeden, anlamadan her önüne çıkan etnik iddiayı, "kendi kaderini tayin hakkı" bağlamına oturtmak Türkiye'deki etnik-ırkçı ilkellikle sol-liberal cehaletin eseridir. * "Kart-kurt" demeye, "Siz de Türksünüz" diyerek reddetmeye devam mı edeceğiz? Ben farklı bir şey söylüyorum. Bir kere etnik menşe veya ana-dili gibi etnik parametreler, siyasi-ideolojik çekişmenin dışına çıkarak bakarsanız kimlik, yani hüviyet değil, ancak "aidiyet" ifade ederler. Keza, kim olursa olsun, ister Kürt ister Türk, bir insanın soy ve sülâle mensubiyeti, doğum veya yerleşim yeri, yahut işi, mesleği, kimliğe değil, "aidiyet"e ilişkin sıfat ve yahut kategorilerdir. Kimlik, hüviyet dediğimiz olgu ise daha ziyade bir idrak ve telâkki konusudur ve "aidiyet" gibi gayrıiradî ve "verili" alanlardan üretilemez. Kimliğe vücut veren, kimliğin hakiki kaynağı, kişinin edindiği, benimsediği ve inandığı değerlerdir. Kimlik değerlerle oluşur ve bunun için de ancak manevi alanda üretilebilir. Vurgulanması gereken başka bir husus da şudur ki, "millî kimlik" dediğimiz şey, kolektif sıfat ve vasıfların da toplumsal zâtiyet ve mensubiyetlerin de belki en ileri ve en rafine formudur. Kimliğin en "üst" katı budur. "Alt katı" veya "mikro kozmos"u diyebileceğimiz alanı da fert ve ferdiyet çerçevesidir. *"Milli kimlik farklı, fertlerin kimlikleri farklı bir şeydir" diyorsunuz. Tabii ki... Münferiden, yani tek tek, fert fert, insanların kendi kimlik beyanlarına karışmak, müdahale etmek yahut onları reddetmek elbette ki, ne demokrasiyle ne de hak ve hukuk anlayışı ile bağdaştırılabilir. Ferdî kimlik beyanları, sübjektif birer irade beyanı olarak, bir münferid deklarasyon olarak, âdeta dokunulmazlık derecesinde kendi içerisinde haklılık taşırlar. Daha basit olarak ifade etmek gerekirse, fert planında kimlik beyanlarına hakemlik edilemez. Yani, beyan edenin dışında hiç kimse beyan sahibinin beyanını ölçüye, tartıya vuramaz, reddedemez, inkâr edemez. *O zaman sorun nerede? Ferdi kimlik beyanları ve bunun doğuracağı haklar tamamen "ikrâr"a tâbi, sübjektif hakikatlerdir, ancak bu ferdî ikrarların totaliter bir anlayışla benzerlerinin tamamına teşmil edilerek, kolektif bir sıfata dönüştürülmesi söz konusu olamaz. Kısacası, isteyen istediği biçimde, şahsen, ferden, "Kürdüm, Gürcüyüm, Mohtiyim, Arnavutum" diyebilir, ama kendi benzerlerini de mutlak surette kendi tercih ettiği sıfatın şemsiyesi altına girmeye hiç kimse zorlayamaz. Herkesin, tek tek, kendi kimliği ile ilgili beyanda bulunma hakkı vardır, ama hiç kimse bu beyanı totalleştiremez. Ferdi hak talebiyle, grup hakkı talepleri arasındaki meşruiyet farkı budur. Şöyle bir örnekle belki meramımı daha kolay ifade edebilirim: Ana dili Kürtçe olan bir vatandaşımızın böyle bir sebebe dayanarak yahut etnik menşeini gerekçe göstererek, "Ben Kürdüm" deme hakkı olduğu gibi, ana dili Kürtçe olduğu ve Kürt etnik menşeinden geldiği halde başka bir kişinin de istiyorsa "Ben Türküm" veya "Ben Arabım" veya "Ben Fransızım" deme hakkı olmalıdır. "Ben Lübnanlı olduğum kadar, aynı zamanda Fransızım da" diyen Amin Maluf'un söylediği şey de bu değil mi? Çünkü kimlik, Weber'in kavramlarıyla konuşursak, nâdiren "verili bir statü" olarak elde edilebilir, ekseriyâ "edinilmiş statü" olarak kazanılır, yani işin içinde "ihtiyar ve irade" vardır. Bir insan kendisini Türk olarak görmüyorsa, Türklüğü benimsemeye değer bir sıfat, bir hüviyet olarak telakki etmiyorsa, birisi gelip onun Dede Korkut'un torunu olduğunu ispat ederse o kişi Türk mü olacak yahut da biz onu, kendisine, kendi iradesi rağmına Türk mü sayacağız?