20 gün kaldım Ziverbey Köşkü’nün bir işkence odasında. Gözlerimin açık olduğu anlardan Veli Küçük’ün yüzünü hatırlıyorum. Sivil giyimliydi. Aslında önemli olan Veli Küçük değil, önemli olan örgütün devamlılığı. Murat Belge Taraf Gazetesi’nde yazıyor. 1943 İstanbul doğumlu, Türk solunun en eskilerinden, İngiliz Dili ve Edebiyatı Profesörü, Bilgi Üniversitesi Öğretim Üyesi, İstanbul uzmanı, çok iyi bir İstanbul rehberi. Babası merhum Burhan Belge Demokrat Parti milletvekillerinden. Belge çok iyi bir entelektüel ve eski İstanbul, Türk ve Osmanlı kültüründen yoğun bir birikimin de sahibi. O kadar ki, onu ilk tanıdığımda; bir Erivan uçağında bana ismimin Arapça’nın hangi seslisi ile başladığını anlatmıştı. Sağ ve muhafazakar siyasi kültürden bir ailenin solcu çocuğu. Onunla konuşurken onun hem bu aileden miras yönünü hem de kendi bireysel solculuğunu izleyebiliyorsunuz. Onu son olarak bir sempozyum vesilesi ile benim de gittiğim Erivan’da görmüştüm. Hrant Dink de oradaydı, 2005 nisanıydı.İkisini de ilk kez orada tanımıştım. Belge’ye dair aklımda kalan en çarpıcı sahne, bir Ermeni onun kafasından aşağı bir bardak şarabı boca ettiğinde, ki ben de aynı masadaydım, hiçbir tepki vermemesiydi. Tepkisizliğindeki insani mütevazilik ve masumiyet beni etkilemişti. Anlamış olmalısınız ki, Murat Belge benim değer verdiğim ve sevdiğim bir insan. Ama bazı siyasi konularda farklı düşünüyoruz. Hatta, bu konularda tam zıt konumlardayız nerdeyse. Şimdi, ama, ben aradan çekiliyorum, Ergenekon eksenli sorular ve cevaplar geliyor ve sizi bilhassa da röportajın sonundaki sürprize davet ediyorum. Teybi açıyorum. VELİ KÜÇÜK ZİVERBEY KÖŞKÜNDE BANA İŞKENCE YAPTI -Yaklaşık son iki senedir Hükümet-devlet krizli bir gündem hakim Türkiye’ye. Bu kapsamda bir de Ergenekon soruşturması ortaya çıktı. Bu olay belli bir ivme aldı ve siyasal şifreleri olan bir konuya dönüştü. Sizce Ergenekon’un siyasal şifresi nedir? Ergenekon dünya değişirken, değişen dünyada Türkiye değişmemeye çalışırken ortaya çıktı. Biraz geçmişten gelen, biraz koşullara intibak eden özellikleri var. Bir bakıma Ergenekon gibi bir örgütün ana çatısı, ideolojisi İttihat Terakki’nin örgütü Teşkilat-ı Mahsusa’dan beri var diyebiliriz. Cumhuriyet’ten sonra Kıbrıs ekseninde kurulan TNT, Soğuk savaş yıllarında Amerika ile birlikte ortaya çıkan yapılar. Bunlar silinip ortadan kalkan şeyler değil, duruma göre aynı özü devam ettiren yapılar. 70’lerde Kontrgerilla var. Çok adı geçen Veli Küçük mesela. Ben onun yüzünü hatırlar gibiyim. -Veli Küçük’ün yüzünü nerden hatırlıyorsunuz? Hangi sene ve nerede? 1972 senesinden. Ziverbey’de, işkence odasında. Gözlerimiz her zaman kapalı değildi. Bir 20 gün kaldım Ziverbey Köşkü’nün bir işkence odasında. Gözlerimin açık olduğu anlardan Veli Küçük’ün yüzünü hatırlıyorum. Sivil giyimliydi. Aslında önemli olan Veli Küçük değil, önemli olan örgütün devamlılığı. ERGENEKON’UN ÖZÜ JİTEMDİR -Ergenekon, yani, eskiden beri var olan bir yapının bugünkü hali mi? Evet. Ordu tabii tüm bu süreç içinde en merkezi yerde duruyor ama aynı zamanda asker için isithbarat, hani “intelligency” denen şey, ki “intelligency” orta akıl demek, o yıllarda, yani 70’lerde MİT vardı ve MİT titreten, korkutan bir yapıydı. Fakat zamanla bu değişti, MİT böyle bir örgüt olmaktan çıktı. Kontrgerilla ve Gladyo ortaya atılıp, filli olarak işler yapmaya başlayınca MİT geri planda kaldı. Okumuş, yazmış adamların oturup yorum yaptıkları bir yer oldu. İşkencisiydi, provakasyonuydu, bunları öteki örgütler üstlenmeye başladılar. Derken bu Kürt meselesinin boyutları büyüyünce JİTEM’i kurma ihtiyacı doğdu. Ergenekon’un özü odur. -Ergenekon’un özü JİTEM’dir dediniz? Bugünkü JİTEM mi? Onu bilmem. Bugün epey bir temizlik yapmış olabilirler, onu bilemem. Ama adı geçen adamların çoğu üniformalı ve JİTEM’den geçmiş adamlar. -Bu 80’li yılların JİTEM’i diyebilir miyiz? Evet. -90’lı yılların da diyebilir miyiz? Evet, denir. 90’lı yıllarda daha faal hatta. -2000’li yılların? 2000’li yıllarda da JİTEM diye bir şey var. Biraz Susurluk darbesi yemiş bir JİTEM ama devam ediyor bir şekilde. Onu diyorduk, bu Kürt meselesinden sonra, Avrupa Birliği konusu çıktı Türkiye’nin gündeminde. Bu durum devlet içinde de bölünme yarattı. Kurumlar kendi ortasından çatladı ve bölündü. Dolayısıyla Ordu ve devletin MİT gibi diğer istihbarat yapılarında da Avrupa’dan yana olan ve Avrupa’ya karşı olan şeklinde kanatlar oluştu. Ve, Ordu daha önce 12 Martta ve 12 Eylülde yaptığı gibi müdahaleler yapamaz hale geldi. ERGENEKON SONRADAN AB KARŞITLIĞI TEMELİNDE ÖRGÜTLENDİ -Ordu AB konusunda mı müdahale yapamadı? Evet. Yani zaten yapacak olsa da bunu AB’ye karşı diye yapmaz, başka isimler ardında olur bu. Şimdi dolayısıyla, öteden beri derin devlet diye konuştuğumuz şey, enformel (resmi olmayan) bir şey. Onun mesela devlet içindeki hiyerarşiden daha farklı bir hiyerarşisi vardır ve çok daha kişiseldir. Bunların içinden işte, Ergenekon’un nüvesi gibi hareket eden bir grup çıktı. Bu niye oldu? İşte, Ordu’nun, “Biz AB’ye karşıyız, ülkenin gündemini başka yöne çeviriyoruz” demesinden oldu. Türkiye’de demokrasiden karbondioksit gibi korkan insanlar var. Demokrasi olursa, soluduğu karbondioksit onu öldürecek. Bunlar yani AB’yi ne olursa olsun durdurmak zorunda. Artık darbe de yapılamıyor. -Ergenekon AB karşıtlığı temelinde mi örgütlendi yani? Evet. -Ergenekon’un özü JİTEM demiştiniz ama JİTEM kurulduğunda AB olayı yoktu Sonradan bu eksene dönüştü. İlk zamanlar soğuk savaş yılları, Sovyet karşıtlığı, Kürt meselesi vs. vardı, bu sonradan AB ve demokrasi konusuna döndü. -Ben size şöyle desem, 80’li, 90’lı yıllarda, Susurluk zamanında birtakım böyle hareket eden adamlar vardı, ama zaman içinde bu tür adamlar bizzat devlet kurumları tarafından tasfiye edildi, ne dersiniz? Mesela Veli Küçük Ordu içinde muteber birisi değildi Yani, Veli Küçük adı çıktı, her türlü kepazelik şüphesi çıktı, Meclis’ten çağırdılar, gidip, ifade vermedi. Ordu’da muteber değil ama herhalde bir yerlerde muteber ki böyle bir güce sahip. -Bir nokta daha. TSK’nın son 5-6 yıllık komuta kademesi. Özkök, Büyükanıt, Başbuğ. Bunları da AB karşıtlığı içinde telakki ediyor musunuz? Hilmi Özkök değil ama diğerleri evet. HÜKÜMET İÇİN LAİKLİK ERGENEKON’DA TALİ BİR MESELE -Ergenekon soruşturması iki sene önce açıldı. Hükümetin de Ordu ile bir laiklik ihtilafı var. Ergenekon bu ihtilafın içinde nereye oturuyor? Şimdi önemli olan mesele herhangi bir ideolojiden ziyade TSK’nın elindeki iktidarı bırakmak istememesi. Dolayısıyla AKP değil, bilmem ne partisi de olsa, mesela sol bir parti olsa, “Türkiye’yi tehdit eden sol” diyecekler. -Hükümet bu soruşturmayı siyasi olarak çok sahiplendi. Bunun arkasında laiklik ihtilafı nedeniyle Ordu’yu zayıflatma güdüsü olamaz mı? Laiklik olur, olmaz, bunlar hep tali meseleler. Esas olan şu ki, Hükümetin gırtlağına basılıyor. Gırtlağına basılınca, acaba laik midir, değil midir, diye bakacak hali yok. -Ordu hangi konuda basıyor Hükümet’in gırtlağına? AB, Kıbrıs. Kıbrıs’ta tam müzakere oluyor, asker o kapıyı açamazsın diyor. Yine Kıbrıs’ta toplantılarda hakaretamiz laflar ediliyor. Gece yarısı muhtırası veriliyor. Özünde, sözünde Cumhurbaşkanı mesajları veriliyor. 367 çıkıyor ortaya. Konuşma yapılıyor, “Postmodern tabakalar” deniyor, kastedilen AKP. (Orgenera Işık Koşaner’in son konuşması-SU) -Ordu AB’ye karşı, o nedenle AKP’nin gırtlağına basıyor dediniz. Şöyle desem. 2 Ağustos 2001’de Meclis gelmiş geçmiş en radikal AB’ye uyum yasalarını geçirdi, o zaman AKP’nin esamesi bile yoktu. Ordu o zaman neden AB karşıtlığı yapmadı? Ordu yekvücut değil ki. Değişik görüşler var. AB’ye katılımı destekleyenler de var. Özkök mesela AB yanlısıydı. Hem o tarihte henüz toparlanamamıştı Ergenekoncu güçler. Cumhuriyet mitingleri vs. den, belli bir süreçten sonra toparlandılar. ŞERİAT GELMEZ, ORDU GÜVENCEDİR -Ergenekon dışında, Hükümet sizce Türkiye’yi nasıl taşıyacak. Kendi doğal mecrası içinde Türkiye’yi nereye taşır sizce? Bir birey, bir entellektüel olarak güvende hissediyor musunuz kendinizi? MSP ve Refah fazla oy alamadılar ama AKP önce yüzde 30 civarı ardında da yüzde 47 oy aldı. AKP başından beri topluma, “Ben şeriata karşıyım, bu işlerle işim yok” dedi. İktidarı boyunca da bu mesajın yalan olduğunu gösterecek bir şey yapmadı. Takiyye yapıyor dense de sürekli, bu böyle. Önce şunu sormak lazım. Halk neden Refah ve Selamet çizgisine oy vermedi de, AKP’ye verdi? AKP bu farkı anlar bence ve buna dikkat eder diye düşünüyorum. Şeriat gibi bir tehlike görmüyorum. Tabii, bu kadar oy aldık, iktidara geldik diye bunun hazımsızlığını yaşayanlar da olacaktır. Mesela şu Keçiören hadisesi. İnsan görüntülerini görmese inanmaz. Ve, bu görüntülerin ortaya çıkmasına rağmen hala oradaki belediye başkanı, “Yok, sopayı elinden aldı” gibi şeyler anlatabiliyor. Böyle şeyler oluyor. Şu da olur. Başörtüsü yasağı kalksa bir dönem başını örtenlerin sayısı artar ama bir müddet sonra bu normale döner. Ama devamlı yasaklarla bu sorunlar ebediyen var olur. -Peki, Keçiören’deki gibi olaylar neye dönüşür zamanla? Zorbalıklar olur, olabilir, uzun boylu bir dirençle karşılaşmadan sultalarını kurabilirler de. Ama ben Türkiye’ye güveniyorum. Ben bu tartışmayı Malezya’da, Mısır’da, Cezayir’de yapmıyorum. Oralarda olsam bu söylediklerimi söylemem. Ama Türkiye’ye güveniyorum. Türkiye’de hiç kimse şeriat getiremez. Mesela İran filan da değil Türkiye. Türkiye, beğenmediğimiz yönleri olabilir ama ne İrandır, ne de Malezya filan. Ne burjuvazisi benzer ne de tüm eleştirilerime rağmen Türk Ordusu benzer bu diğer ülkelerin ordularına. Türk Ordusu ve burjuvazisi omurgası olan kurumlardır. Laikliği korur. Bu ülkeye Ayetullahlar filan gelemez. Malı alıp, götüremez. Koskoca bir toplum bu. -Bir şey daha. AB, tarihsel, zihinsel vs. bazı temellere dayanır. AKP ise, zina yasası filan gibi şeyler savundu iktidarı boyunca. Zihinsel çapı yeterli görünmüyor yani. Bu zihniyetle bu koca gemi AB yolunu nasıl bulur? Avrupa’da ortak akıl vardır. Bir ülkenin yapamadığını, ortak akıl halleder. Bu ortak akıl tüm Avrupa’yı kapsar. Mesela Litvanya’daki, Belçika’daki, ordaki, burdaki akıl eksikliğini bu ortak akıl çözer. ŞU ANDA AKP DIŞINDA ALTERNATİF YOK -Türkiye’de güvendiğiniz, ülkenizi emanet edeceğiniz bir iki siyasetçi adı verebilir misiniz? Yaşayan. Yaşayan? ………… -Yaşayanlardan güvendiğiniz yoksa ölmüşlerden söz edin? Bülent Ecevit. Mesela o yolsuzluk yapmazdı asla. Ama solculuğuna güvenmem Ecevit’in. Mevcutlar içindekilerden, yine AKP yönetsin diyorum şu anda. Başka alternatif yok çünkü. -Bir başka konu. Bazı aydınlar devlet severdir, bazıları devleti sevmez. Neden? Devleti sevene aydın demem ben. Devlet, “Ben seni zorla düzene sokacağım” der. Devlet bir zorbalık kurumudur. Ama tabii, devletsiz yaşanabilecek bir zaman yok henüz. -Sizin devletle ilişkileriniz iyi değil. Ailenizde nasıldı devletle ilişkiler? Babam kapitalistlerin devletteki temsilcisiydi. Devlet onu 4 sene yatırdı hapishanede. Ben komünisttim, ben iki senede çıktım. -Siz küçükken ailenizde devlet sevilir miydi? Sevilmezdi. Zaten devletten korkulur biliyorsunuz ailelerde. -Dedelerde filan, asılan vs. dede var mı ailenin geçmişinde? Baba tarafından dedelerde hapis ve sürgün çok. -Devletteki görevleri? Memur filan. AKP’NİN İSTANBUL MODELİ DUBAİ -İstanbul’u sorayım. İstanbul nasıl gidiyor? Belediye AKP’nin elinde, tabii mali imkanlar var şimdi. Ulaşımda, suda başarı var. Ben eskiden küvete su doldurur, günlerce o suyla idare ederdim. Şimdi öyle değil. Önceden bir tercihli yol projesi vardı sadece, şimdi toplu taşıma anlamında çok sayıda proje var. Eskiye nazaran daha iyi. -Peki, estetik gelişimi nasıl İstanbul’da? Estetik iyi değil. Su, ulaşım, tamam da. Estetik denince heyecanım kalmıyor. Estetikte, korkarım, Dubai filan gibi ideel bir model var. -Dubai ideel modeli nasıl bir şey? Deniz dalgası biçiminde bilmem ne oteli, Arabistan’ın ortasında kayak yapılan yapay bilmem ne oteli, yapay, arasından kanallar geçen bir mahalle. Herşey yapay ve gösterişlilik ölçeklerinde yapılmış. GAZETEPORT