O, "Rahmetli Türkeş'in karşı çıktığı anayasaya bizim Daltonlar niye sahip çıkıyor" diyerek haftanın en çok tartışılan ismi oldu. Uzun süredir sessizdi, bir çok ülkücü konuştu, o izledi. Ülkücülerin belki de en eskisi Ramiz Ongun, referandum sürecinde en son konuşan ülkücü oldu. Kendisini bir MHP üyesi olarak tanımlıyor. MHP'nin referandumda aldığı "hayır" kararını eleştiriyor, "ülkücü töreye" de aykırı buluyor. Ongun, aslında MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli ile kader birliği yapmıştı. Türkeş'in vefatının ardından 18 Mayıs 1997'de yapılan olaylı olağanüstü kongrede, oyu fazla olan Tuğrul Türkeş'e karşı Bahçeli lehine adaylıktan çekilmiş ve Bahçeli'nin genel başkan seçilmesinde önemli rol oynamıştı. Belli ki siyaseten pişmanlık duyuyor. Kaderin ya da siyasetin garip bir cilvesi, Ongun'un kongrede Bahçeli ile birlikte mücadele ettiği Tuğrul Türkeş bugün MHP Ankara Milletvekili, Ongun ise Bahçeli'ye karşı ülkücülerin Başbuğu Alparslan Türkeş'in fikriyâtını savunuyor. *Nasıl ülkücü oldunuz? Türk Ocakları'ndan geldiğim için, ben farkında bile olmadan ülkücü oldum, çok tabi, doğal bir sürecin içinden geçti. Türkeş Bey'le tanışmamız işin ismini koydu. Gençlik kollarını kurduk, Ankara'da Ülkü Ocakları'nın kuruluşunda bulunduk.12 Eylül öncesinde MHP'de gençlik ve yan kuruluşlarla ilgili koordinasyon görevim vardı, eğitim de dahil. Askerden yeni gelmiştim. Türkeş Bey, gençlik kollarının ve Ülkü Ocakları'nın yeniden düzenlenmesi talimatını verdi. 12 Eylül'den bir gün sonra, 13 Eylül'de gençlik kollarımızın, bir hafta sonra da Ülkü Ocakları'nın kongresi olacaktı. 12 Eylül olunca olamadı. *12 Eylül günü siz ne yaptınız? Ben genel merkezdeydim, arkadaşlarla istişare ettikten sonra Türkeş Bey'i Halil Şıvgın'ın Gaziosmanpaşa'daki evine götürüp, yerleştirdik. Halil Şıvgın'ın eşi hamileydi, bizi çok samimi bir şekilde karşıladı. Türkeş Bey ile her gün görüştük. Sıkıyönetim, "Türkeş teslim olmalı" diye her gün bildiri yayınlıyordu, günlük gelişmeleri her gün orada değerlendirdik. Birkaç gün sonra da zaten teslim oldu. Gelişmelere göre teslim olmasının daha doğru olacağı kanaatine vardık. * Türkeş neden teslim olmak için bekledi? Geç teslim olmasının nedeni ihtilalin rengini merak etmesiydi. Marksist bir darbe mi, neyin nesi neyin fesi görmek istedi. *Nasıl teslim oldu? Teslim olması konusunda mutabakata vardıktan sonra biz vedalaştık onunla. Halil Şıvgın'ın evi, oturduğu eski evine yakındı, yürüyerek evine gitti, telefon edip evinde olduğunu askeri yönetime bildirdi. *Siz de yurtdışına gittiniz, orada Türkeş ile ihtilafa mı düştünüz? Ben Türkeş Bey'in isteği üzerine yurt dışına çıkmıştım. Ülkücü Türk Dernekleri Federasyonu Başkanı olarak Almanya'ya gelen kişi ile federasyonun yöneticileri arasında ihtilaf oldu ve o kişi haksızdı. O kişiye karşı oradaki arkadaşları savundum. Türkiye'ye 1988 Aralık sonunda döndüm. Türkeş Bey ile Bahçelievler'de bir poliklinikte karşılaştık. Kucaklaştık, "görüşelim" dedi, partiye davet etti. Ben partiye gittim, o "siyasete bakalım" dedi, ben "ekmek kavgasındayız" dedim. Bazı konularla ilgili bazen telefonla arıyordu, bazen çağırıyordu. *12 Eylül anayasası ile ilgili düşünceleri neydi? 12 Eylül anayasasına da, 12 Eylül'e de, onun icraatlarına da karşıydı. En büyük haksızlığın MHP'ye ve ülkücülere yapıldığı kanaatindeydi. Özellikle Mamak'ta, İstanbul'da, Adana'da, Türkiye'nin çeşitli yerlerindeki cezaevlerinde ve göz altı süresinde ülkücülere yapılan işkencelerden çok huzursuzdu ve üzgündü. O konular açılınca gözleri dolardı. Nitekim 12 Eylül anayasasına karşı oy verilmesini istemişti. * Daha sonra bu kararını hiç değerlendirdi mi? DYP'nin içinde bulunduğu koalisyona destek vereceği yönünde bir açıklaması çıkmıştı. Sebebini sorduğumuzda, "Bu hükümet bu ihtilal anayasasını değiştireceğine dair bize söz verdi" dedi, onun için destekleme vaadinde bulunduğunu söyledi. Biz de bu kararını doğru bulduk. Bu anayasayı savunmamız için hiçbir sebebimiz yok, ama karşı olmamız için çok sebebimiz var. *Nedir karşı olma sebepleriniz? İhtilalcilerin, ihtilal mantığı ile yaptığı bu anayasada insan yok. İhtilalcileri ebediyen koruyor. Ettiklerini biliyorlar, yaptıkları işkenceleri biliyorlar ve ne utanç verici ki kendilerine yargı karşısında güvenemiyorlar, yargıdan kaçmak için geçici madde ile kendilerini koruma altına alıyorlar. İhtilal anayasaları toplumu kontrol altında tutmak üzere vesayet anayasası şeklinde yapılır, halkın temsilcilerinin elini kolunu bağlıyor, onların kontrol ettiği kurumlar ülkeyi yönetiyor. *MHP yönetimi ile fikir ayrılığına düştünüz Doğrusu biz samimi olarak 12 Eylül'den beri gelen çizgimizi devam ettiriyoruz. Bu anayasanın değişmesi taraftarıyız, bu anayasa ilk yapıldığı dönemde karşıydık, şimdi de değiştirilmesinden yanayız. O gün nasıl anayasaya karşı olmuşsak, bugün de "evet" diyerek değiştirilmesine destek veriyoruz. Bu, 12 Eylül anayasasına karşı oy verişimizin bugünkü izdüşümüdür. *Siz mi değiştiniz, artık ülkücü değilsiniz, MHP mi değişti? MHP'nin artık fazla bir ülkücülük iddiası yok. Dolayısıyla biz ülkücüyüz, biz ülkücü kalmaya devam ediyoruz. Türkeş'in fikriyâtından ve Türkeş'in metodundan, geleneksel faaliyetlerimizden, müesseselerimizden, hepsinden vazgeçtiler. Evvela Türk kurultaylarından, Yörük- Türkmen şölenlerinden vazgeçtiler, sonra geleneksel istişarelerimizden, seminer ve konferanslardan, milliyetçi-ülkücü fikri çalışmalardan, yayınlardan vazgeçtiler. Bütün fikri, ilmi ülkücü kaynakları kurutarak, partiyle bu kaynaklar arasındaki irtibatları kopardılar. *"Daltonlar" benzetmesini neden yaptınız? Nereden aklınıza geldi "bizim daltonlar" demek? Bizim kendi aramızda her zaman konuştuğumuz bir kelime. Bu kadar sözün bir değeri yok mu gelip bir kelimeye takılınıyor. Düşmanlar değil, dostlar kullanır bu kelimeyi. *Türkeş'in vefatının ardından kongrede Devlet Bey'i genel başkan olması için desteklemiştiniz, pişman mısınız? Siyaseten yanlış bir hadiseydi, ama ahlâken doğru, dostluk adına, ülkücülük adına doğruydu. Bunlar adına şimdi de doğru görüyorum. Siyaseten yanlış olduğu Devlet Bey'in tavrından anlaşıldı, şimdi 'yanlışmış' diyoruz. *MHP bir parti ve "hayır" tercihinde bulunuyor, haklı sebepleri olamaz mı? MHP'nin hayır tercihi çok patolojik bir durum, normal değil. Devlet Bey'in kafasının arkasındaki, şuur altındaki CHP kompleksine ve özentisine bağlıyorum. Bizim MHP camiasında CHP çarpıklığı tahrip edici etkisini çok açık şekilde hissettiriyor. *Siz neden MHP'nin "hayır" kararına rağmen "evet" diyorsunuz? 12 Eylül anayasasında bir değişiklik oluyor. 12 Eylül'ü yapanlar yargılanabilir, yargılanmasalar bile onların tekzibi yeter. Kenan Evren bize "sağ vatan hainleri, sol vatan hainleri" diye hitap etti. Bunların içinde başta ben vardım. Memleket için 18-19 yaşında hayatını tehlikeye atmış adamlara "vatan haini" denir mi? Yanlış veya doğru bu adamlar vatansever ve idealist adamlardı. Dolayısıyla bu değişikliklere "evet" denilmesi bu iftiranın, işkencelerin ve hakaretlerin tekzibi olur. Mağdur olan insanlara karşı da vefa olur. Başbuğ Türkeş o hakaretlere, işkence ve zulümlere uğramadı mı? Ona muhabbetimiz, sevgimiz, saygımız hani? Öyle senede bir gün anıt mezarına gidip, su döküp, tiyatro oynamak mı ona gösterilen vefa? *Duygusal bir destek mi yani? Ayrıca yargıyla ilgili, Anayasa Mahkemesi ve HSYK ile ilgili düzenlemeleri de destekliyorum. Ülkücüler için oralardan hiçbir zaman adaletli bir esinti gelmedi ki. Hâlâ şu anda cezaevinde bulunan ülkücüler var, onların cezaevinde olmasının sebebi de oralardaki ideolojik yapılanmalar. Ecevit döneminde aynı suçu işleyenlerden onların görüşlerinden olanlar cezaevlerinden çıktılar, birileri hâlâ yatıyor. Bu kadar adaletsizlik olur mu? Buna onay vermiş, ülkücülerin istisna bırakılmasına "evet" demiş Devlet Bahçeli'den zahar başka bir şey beklenmez. *"Evet" diyen ülkücüler kendinden menkul olarak nitelendiriliyor ve AK Parti yandaşı olmakla suçlanıyor Doğrusu bu sözleri Devlet Bey'e hiç yakıştıramıyorum. Bir insanın bir saat, bir gün, bir sene o işkence altında çektiklerini, yaşadıklarını düşünün. O bir seneyi değil, 11 seneyi tasavvur edin, bu sözler o insanlara büyük haksızlık, vefasızlık, hatta nankörlük. Bu insanların duyduğu acıya karşı saygısızlık, onların uğradığı akıbete karşı da sorumsuzluk. Ben de bir manevi borçluluk duyarak onların iftarına katıldım. Onlara yaptıkları karalamaları bize de yönelttiler. Bir ülküdaşının başına gelen acıya, ızdırapa saygı duymayan, etkilenmeyen bir adamın ya vicdanı yok, yahut da onlara karşı içinde bir kin duyuyor. *MHP parti disiplini en güçlü partilerden, parti yönetiminin aldığı "hayır" kararına rağmen, ülkücüler gidip "evet" oyu kullanabilir mi? Bizim insanımız bazen öfkeye kapılır, ama sonradan düşünmeye başlarsa, aklını, vicdanını bir araya getirince doğru karar verir. Bu bir memleket meselesiyse daha da hassaslaşır. Ülkücülerin büyük çoğunluğunun "evet" oyu vereceği kanaatindeyim. *MHP, ülkenin bir bölünme tehlikesi ile karşı karşıya olduğunu, bu düzenlemelerle bu sürecin önünün açılacağını ve devletin bekâsının söz konusu olduğunu ifade ederek, "Hayır" denilmesini istiyor. Sizin böyle bir hassasiyetiniz yok mu? Öyle bir tehlike görmüyorum, bunu da tam bir provokasyon olarak görüyorum. Ülkenin askeri, polisi, güvenlik güçleri, istihbaratı, hariciyesi, dahiliyesi böyle bir şey görmüyor, bilgisi becerisi belli 3-5 kişi böyle bir tehlike görüyor. Çirkin bir ajitasyon, kışkırtma. 12 Eylül'de sorguda, emniyette, işkencede, savcıda ülkücülere, "Sen niye bu işlere karıştın?" diye sorulurdu, onlar da "Komünizm gelmesin diye, devletimizi, vatanımızı sevdiğimiz için" dediler. O ülkücü gençlere, "Sen kim oluyorsun? Ülkenin bu kadar askeri, polisi var" diyerek işkence ettiler. Bugün "hayır" diyenler, Devlet Bey ve etrafındakiler 12 Eylül'den zarar görmediler. Dolayısıyla onların "hayır" demesi normal. Devlet Bey 12 Eylül'ün getirdiği bir genel başkan. Varlığını da, genel başkanlığını da 12 Eylül'e borçlu. Kendisini oraya getiren mekanizmaya teşekkür ediyor, MHP tabanını da buna alet etmek istiyor, ama MHP tabanındaki sağduyu buna mani olacak ve büyük çoğunluk "evet" diyecek. *Referandum sürecini nasıl görüyorsunuz? Ben referandumun "evet" istikametinde sonuçlanacağını düşünüyorum. Ama, çok kışkırtma var, çirkin bir şekilde halkı darlandırıcı, "evet" çıkarsa sanki Türkiye büyük bir felakete uğrayacakmış gibi bir kara propaganda var. Belli merkezler bunu hep böyle yaptılar. 12 Eylül öncesinde de, o genç yaşımızda, "gece Türkiye komünist olursa" diye uykularımız kaçardı. Bu çok tehlikeli ve zararlı bir kara propaganda. İnsanların psikolojisini bozuyorlar, hiç acımıyorlar. Kendileri assolist gibi, şarkılarını söyleyip gidiyorlar, oradaki insanlar nasıl bir pskilojik kıskaca giriyorlar hiç farkında değiller. Bu ajitasyonu yapanlar halkına karşı merhameti ve saygısı olmayan insan tipleri. Buna ayrıca üzülüyorum. *12 Eylül öncesinde ülkücüler değişim isteklerinin en önemli aktörlerindendi, şimdi statükocu bir görünümde algılanmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? 12 Eylül öncesinde Türkeş ve Türkeş'in kadrosu vardı. İdealist, vatanseverlerdi. Fikri seviyeleri çok yüksekti, düşünce derinlikleri vardı ve iddia sahibiydiler. Sonra düşünce kabiliyeti ve en önemlisi de iddia kaybedildi. "MHP'yi kontrol altında tutun, başka bir şey yapmayın" denildi, onlar da sadece bunu yaptılar. Devlet Bey, o gün DTP'li, bugün BDP'li Hasip Kaplan'dan esirgemediği muhabbeti, ülkücülerden esirgedi. MHP, bazen sağ, bazen bir sol partinin peşine takılan uydu siyasi parti haline getirildi. *Siz Adanalısınız. Aytaç Durak ile MHP'nin ortak "hayır" tavrı, Adana'daki ülkücü tabanı nasıl etkiler? Ben Adana'daki ülküdaşlarıma Durak - MHP ortaklığına karşı "evet" oyu kullanmaları çağrısında bulunuyorum. Aytaç Durak ile MHP cephesini bizim tabanımız "şen ortaklar" olarak görür. Bu şen ortakların ne zaman kavga edeceği belli olmaz. Ciddi bir itibar kaybına uğradılar. Her iki taraf da bile bile birbirini kabul etti. Durak her seferinde başka partiden belediye başkanı oldu, hiçbir zaman da "ben MHP'liyim" demedi. Bunlar bile bile çalıp, bile bile oynadılar. Adana'da ülkücüler, bu şen ortaklığa karşı ülkücü tavrı göstereceklerdir. RÖPORTAJ: Seda ŞİMŞEK