Vatan Gazetesi'nden Mine Şenocaklı'nın Uluslararası İlişkiler ve Güvenlik Uzmanı Prof. Dr. Sedat Laçiner ile röportajı... Altı ay önce yaptığımız söyleşide, “PKK iç savaş stratejisine dönüyor” demiştiniz. Maalesef bir saptamanız daha çıktı. BDP Eşbaşkanı Selahattin Demirtaş, “Çukurca-Şemdinli arasındaki 400 kilometre PKK'nın denetiminde” dedi. Neler oluyor? Bundan sonra ne bekliyorsunuz? Hakkari, Şemdinli ve Şırnak gibi Türkiye'nin Güneydoğusu'nda, Irak ve İran sınırlarına komşu olan bir nevi üçgen gibi bir bölge var. Bu bölgede PKK son 1-2 yıldır bir ‘kurtarılmış bölge' oluşturma hedefindeydi. Belki bu hedef daha önceden konulmuştu. Açılımla birlikte PKK'nın içerisinde bu hedefe ulaşma yönündeki çalışmalar arttı. PKK bir yandan açılımla devleti oyalayıp, diğer yandan da sahada bir ‘kurtarılmış bölge' oluşturma gayretine girdi. Bana sorarsanız, bu İran ve Suriye'nin birlikte geliştirdikleri bir stratejik akıldır. Arap Baharı'yla birlikte Türkiye'de de bir Kürt Baharı başlatma düşüncesi gelişti. Yani bir halk hareketi ve bir kurtarılmış bölge oluşturma çabası gelişti. Yalnız bu halk ayaklanmasının tek eksik yönü halktır. - Halk, PKK'ya destek vermedi mi? Hayır vermedi. PKK, böyle bir ayaklanma için şartların çok uygun olduğunu düşünüyordu. İran arkasında, Suriye arkasında, İsrail arkasında, Irak arkasında... Yani Ortadoğu'da geçmiş dönemde benzemez gibi duran dört ülkenin tamamı bugün PKK'nın arkasına geçti ve destekçisi oldu. Amerika da seyrediyor. O yüzden PKK ne yapacaksa en uygun zamanın şimdi olduğunu düşünüyor ve bir nevi altın vuruş, bir son vuruş yapmaya çalışıyor. “An, bu andır” diyor. Bir stratejik akıl da PKK'yı sırtından itekliyor. “Hadi, şimdi” diyor. PKK stratejisini ‘vur-kaç'tan, ‘alan hakimiyeti'ne çevirmeye çalışıyor. Gerilla taktiğinden ziyade artık PKK'nın Türkiye'nin bir bölümünde, 1 metrekaresinde bile olsa, hakim olması, oraya Türk güvenlik güçlerinin girememesi deneniyor, hedefleniyor. - Peki, sizin duyumlarınız ne yönde? O 400 kilometrelik alanda hiç mi PKK hakimiyeti söz konusu değil? Şöyle söyleyeyim; dağın başındaki bir alana asker girmiyordur. Ya da Gabar Dağı'nın bir geçidini asker de polis de kullanmıyordur belki. Sonuç itibariyle tehlikeli yerler var, tehlikesiz yerler var. Ama bu, orada PKK'nın bir hakimiyet kurduğu anlamına gelmiyor. Yani Selahattin Demirtaş'ın söylemiş olduğu gibi bölgede şu anda bir PKK kurtarılmış bölgesi söz konusu değil. Demirtaş, daha doğrusu BDP şu anda ne yapıyor? PKK silahla, dağda, bayırda bir şeyler yapıyor, BDP de onun şehir gerillası gibi çalışıyor. Tanıtımını yapıyor, PR'ını yapıyor. Çünkü nihayetinde bir algı oluşturma safhası var. PKK vuruyor, BDP meşrulaştırıyor. 400 kilometrelik alana hakimiyet diye bir şey kesinlikle söz konusu değil. - Peki ya Şemdinli'de günlerce süren çatışmaları nasıl değerlendirmek lazım? Şemdinli PKK açısından baktığınızda bir milattır. Çünkü PKK; Türkiye'nin bölünmesi için tam kıvamın oluştuğu, Hakkari, Şemdinli ve Şırnak'ta, az çok bir yerin Türkiye'den koparılmasının zamanının geldiği konusunda ikna edilmiş durumdadır. Ve şu anda da dağ kadrosu, Kandil'deki Murat Karayılan da dahil hepsi son derece samimi bir şekilde buna inanmış durumdalar. Ve var güçleriyle “Biz kurtarılmış bölge oluşturacağız” diyorlar. Her şeyi göze almışlar. Şemdinli, bunun başlangıcı. - Başka yerlerde benzer saldırılar olabilir mi? Tahminim karlar düşene kadar, soğuklar dağda yürümeye engel olmaya başlayıncaya kadar Şemdinli gibi üç-dört saldırı girişimi daha olabilir. Aynısını tekrar edeceklerdir. Çünkü akılla değil, aklın üzerinde bir hırsla çatışıyorlar. Ama şunu gözden kaçırmayalım; PKK Şemdinli'de çok büyük kayıplar verdi. Sonrasında da öyle. Çünkü PKK, öyle alan hakimiyeti kurabilecek bir güce sahip değil. Ama silahla, şunla, bunla daha çok desteklenmeye başladıkları da kesin. Görebildiğim kadarıyla iyi istihbarat da alıyorlar. - Kimden istihbarat alıyor PKK? Tahminim o ki, zaman zaman aldıkları istihbarat, İran ve Suriye'nin verdiği sıradan istihbaratın ötesine geçiyor... Gördüğüm kadarıyla sadece Amerika, İsrail, İngiltere, Rusya ve Fransa'da, yani birkaç devlette olabilecek araçlarla alınabilecek istihbaratları da alıyorlar. - Nasıl alıyorlar peki? Ben Türkiye'nin hava sahasını yeterince koruyamadığını düşünüyorum. Sınırlarda bir sorun var; delik deşik. Radarlara takılmayan, istihbarat toplayan uçaklar var. O çatışma bölgelerinde garip hava cisimleri, çıplak gözle bile bazı tuhaflıklar görülüyor. Ben bazı uydu teknolojisi, radara takılmayan uçaklar ve hava araçlarıyla bazı anlık bilgilere ulaşıldığını ve bir istihbarat paylaşımı yapıldığını düşünüyorum. Hani Amerika ve Türkiye anlık sıcak istihbarat paylaşımı yapıyor ya güya, bunun birileri tarafından PKK ile de yapılmaya başlandığını düşünüyorum. Özellikle son birkaç aydır. - Yani Amerika mı veriyor PKK'ya bu sıcak istihbaratı? Hayır, bunu demiyorum. Ama “Birileri PKK'ya bu bilgileri veriyor” diyorum. Bu teknolojiye sahip ülke sayısı da sınırlı. Ama “Kesin Amerika'dır” demiyorum. - Bu teknoloji İran'da ve İsrail'de var mı? İran'da yok, İsrail'de var. Dediğim gibi Amerika, Rusya, Fransa ve İngiltere'de var. Genelde Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi üyeleriyle, bunlara ilaveten bir de İsrail'de var bu teknoloji. - Peki, Amerika'nın da burada bir dahli olabilir mi? Çünkü siz daha önce yaptığımız bir söyleşide “Amerika, Türkiye'yi değil PKK'yı seçti” demiştiniz. O zaman öyleydi. - Şimdi bir değişiklik var mı görüşünüzde? Burada ben somut olarak tahmin ettiğim şeyleri söylüyorum. PKK'ya anlık, çok nitelikli istihbarat aktığı anlaşılıyor. Aynı zamanda çok nitelikli silah ve mühimmat verildiği de anlaşılıyor. PKK, İran, Irak ve Suriye topraklarında çok rahat bir şekilde hareket ediyor. Hatta İran bazı karakollarını PKK'ya terk etmiş durumda. Suriye ve İran'da PKK'lılara askeri eğitim veriliyor. Yüzlerce, hatta binden fazla PKK'lı bu askeri eğitimden geçti. Özellikle de Irak üzerinden ciddi silah akışı oluyor. Bunun kaynağı İran da olabilir, Suriye de olabilir, bir başka ülke de olabilir. Ama şurası açık; bir nokta, bir yer, Türkiye'nin bölünmesi gerektiğine karar vermiş. Birileri bu konuda çalışıyor, PKK da ikinci halka tarafından teşvik ediliyor ve destekleniyor. - İkinci halka? PKK üçüncü halka, ikinci halkada Suriye ve İran var. Bir de bunları aşan birinci halka var. O birinci halkayı açıklamayalım. - Yani ikinci halka silahla destekliyor PKK'yı öyle mi? Bakın şu ilginç bir noktadır; PKK, İran'a saldırıyordu PJAK ile... Yani İran koluyla. Ve bunu teşvik eden de, yani PKK'nın İran'a saldırmasını isteyen de biliyorsunuz Irak Savaşı'ndan sonra Amerika ve İsrail'di. Açık bilgi olarak bu New York Times'ta ve İsrail gazetelerinde yayınlandı. Yani İsrail ve Amerika, İran'a karşı PKK'yı destekledi, çok sayıda silah verdi PKK'ya. Türkiye endişelendiği zaman da “Merak etmeyin, bu silahlar İran'a karşı kullanılacak” dendi. Şimdi İran ile PKK anlaştı. - Ve o silahlar Türkiye'ye döndü, öyle mi? İran, son 1-1.5 yıldır PKK'ya saldırmıyor. Şimdi o zaman düşünmek lazım; PKK bağımsız bir örgüt değil ki! PKK'yı İran üzerine saldırtanlar demek ki artık saldırtmıyorlar. Öyle değil mi? Birileri PKK'yı İran üzerine saldırtmıyor, buna ihtiyaç duymuyor. Ama Türkiye'nin üzerine saldırmasını da engellemiyor. Bu noktada kimse bana “Engel olamıyorlar” demesin. Yani perdenin önünde bir Arap Baharı var, Suriye var. Ve Suriye'de Türkiye taraf tuttu. Bundan da rahatsız olan bir İran var. İran ile Irak-Bağdat, Şiilik üzerinden bir ittifak kurdular. Suriye'de de Türkiye'ye karşı amansız bir mücadele veriyorlar. Manzara bu. Ama bu manzaranın gerisinde, bu duruma zemin hazırlayan, bundan memnun olan başka ülkeler veya gruplar da var. - Rusya ve Amerika gibi mi? İşin kötü tarafı bu. Rusya da bu gidişattan memnun, İsrail de bu gidişattan memnun. PKK'yı İran'a karşı kullanmaktan vazgeçmiş gibi görünüyorlar. Amerika'da da İsrail'in etkisi altındaki bir grup belli ki bu gidişattan pek de rahatsız durmuyor. Ya da ses çıkarmıyorlar. Ama İran ve Suriye'nin ötesinde, daha güçlü bir stratejik akıl söz konusu. - Askerlik zorunlu olmaktan çıkartılmalı dediniz. Peki nasıl olmalı? Profesyonelleşme ve uzmanlaşmaya geçilmeli. Özellikle sahada teröre dönük ayrı bir birim oluşturulmalı. Bu birimin bir kısmı jandarmadan, bir kısmı ordudan, bir kısmı polisten olabilir. Ama, aktif sahada hareket edecek bir birim olması lazım. Profesyonelleşme şart. Dünyanın en tehlikeli karakollarına zorunlu askerlik yapan gençleri koyarsanız hem istihbarat zaafları oluşur, karşı casusluk yolunu açarsınız hem de acemilerle çalıştığınız için başarısız olursunuz. Bir er 3-4 ayda ne öğrenecek? Diyelim ki öğrendi, çok iyi öğrense bile terhis edip yolluyorsunuz onu. 10 yıldır söylüyorum, ordudaki hantallığın en büyük nedenlerinden biri de bu. Eğer zorunlu askerliği kaldıramıyorsanız da, hemen şimdi askerlik yapan herkese asgari ücret bağlanmalı. Hepsinin sigortalı yapılması lazım, zorunlu askerlik kaldırılana kadar... Çünkü evde çoluğu, çocuğu, anası, karısı geçinmek için ayrı bir mücadele veriyor, asker de dağda, ovada başka bir mücadele veriyor. Böyle olmaz. Siz onlara eğitim vermiyorsunuz, onlar size hizmet veriyor şu anda. O anlamda o maaşların bağlanması lazım. İkincisi de çok hızlı bir şekilde, özellikle terör bölgesinde görev yapanların zorunlu asker olmaktan çıkartılması ve gönüllü askerliğe geçilmesi lazım. Orada da bir maaş takdir edersiniz, dersiniz ki er için 2 bin lira, şunun için 3 bin lira. İki yıllık askerlik, üç yıllık askerlik olabilir böyle. Sonuçta devlet o parayı zaten harcıyor. - PKK altın vuruş yapabilir dediniz. Buna karşılık Türkiye nasıl hazırlanabilir? Şunu söyleyeyim; burada açık bir saldırı söz konusu. Kurşunlar üzerinize geliyor. Siper alacaksınız, kurşunları durdurmaya çalışacaksınız. Teröristle mücadele kısmını sıkı tutacaksınız. PKK'nın bu saldırılarını bir Kürt meselesi bağlamında değerlendireceğimiz bir zamanda değiliz. Bu olay öyle bir boyutun dışında şu anda. Bir kere zorunlu askerliğin bir an evvel kaldırılması gerekiyor. Orada çok tuhaflıklar var. En kritik dönemde biri çıkıp sizin ordunuzdan PKK'ya bilgi sızdırabilir. Çünkü zorunlu askere aldığınız adamın istihbaratını ne kadar yapacaksınız? Sonra, Şemdinli'de ilk başta bir şaşkınlık yaşanmış gibi görünüyor Silahlı Kuvvetler'de. Ama sonrasında PKK çok zayiat verdi. PKK'nın Şemdinli ve devamında yapılan operasyonlarda yüzlerce zayiatı var. 300, 400 gibi tahminlerde bulunuluyor. Tam bir kıyım yaşanmış. Ölenlerin çoğu çocuk. 18 yaş altı. Ve önemli bir kısmı da kız çocukları maalesef. - Yazık... Benim görebildiğim kadarıyla PKK bu ölenlerden dolayı çok büyük bir kayıp hissi duymuyor, üzülmüyor. Sahaya sürmüşler bu çocukları. Ama ben bunun gibi birkaç girişim daha bekliyorum. Hazır olunmazsa sıkıntılı anlar yaşanabilir. PKK'nın feda edebileceği daha pek çok çocuk var böyle. - Sözlerinizden şunu anlıyorum; Türkiye şu anda sadece PKK'yla savaşmıyor. Pek çok ülkeye karşı savaşıyor... Öyle... PKK üzerinden Türkiye'ye karşı savaş yürütülüyor. - Gizli bir savaş var yani şu anda? Tabii... Savaş var. PKK sadece bir araç burada. - Peki, Türkiye neyi yanlış yaptı da bu ülkelerle bu aşamaya gelindi hocam? Geçmişte yapılan hataları geleceğe bir katkısı olacaksa konuşmak lazım. Bilemiyorum, dış politikada bazen bir şey yaparsınız, farklı sonuçlar verir. Çünkü dış ilişkilerinizi tek başınıza belirleyemezsiniz. Küresel güçler vardır, bölgesel güçler vardır. Tabii burada hatalardan ziyade manzara şudur; İsrail Türkiye ilişkileri husumet derecesinde bozuk. Mavi Marmara sonrasında İsrail Başbakanı Netanyahu'nun ve Başbakan Erdoğan'ın yaptığı açıklamalara bakarsanız, bunlar ancak iki düşman devlet, iki savaşan devlet arasında yapılabilecek açıklamalardır. İki savaşan devlet ise birbirine zarar vermek için her şeyi yapar. Karşı tarafa bomba da koyar, ormanlarını da yakar, ekonomisini de bozar, onun düşmanına destek de olur. Hepsini yapar. Tabii Türkiye o konuşmanın içini doldurmadı. Çünkü öyle bir niyeti yoktu. Yani Türkiye İsrail'e bir düşman gözüyle bakmadı. Sadece kızdı, eleştirdi... - Erdoğan'ın “One Minute” tepkisi mi unutulmadı sizce? Tabii! İsrail, öyle Türkiye gibi bir devlet değildir. İsrail'in şerrinden korkulur. İsrail, Amerika'ya bile, Rusya'ya bile zarar verebilecek, elinde kartları olan bir devlettir. Farklı bir devlettir. Onunla bile ilişkimiz husumet düzeyinde, düşman düzeyinde. Adamlar kabinelerinde “PKK'ya nasıl destek oluruz?” diye konuştular. Daha ne olsun? Şimdi Suriye ile ilişkilerimiz husumet düzeyinde. Beşar Esad'ın en son açıklaması iki savaşan ülke ilişkisidir. “Suriye'de dökülen kandan doğrudan Türk hükümeti sorumludur” dedi. Suriye'deki silahlı muhalifler Türkiye'den destek bulabiliyorlar. Suriye de PKK'yı açıktan destekliyor. Şimdi İsrail ve Suriye ile Türkiye arasında sanki fiili bir savaş varmış gibi bir vaziyet ortaya çıkıyor. Suriye'de Esad rejiminin düşmesini, Tahran'ın düşmesi gibi gören bir İran var. Çünkü İran diyor ki, “Eğer Suriye düşerse sıra bana geliyor.” - Yani Türkiye, sadece PKK ile değil, Suriye ve İsrail ile de savaşıyor? Evet. Sadece o da değil. Şimdi bu durumda İran, çatışmaların, ateşin, ayaklanmaların Türkiye sınırında kalmasını, kendisine gelmemesini istiyor ve bunun için de çaba gösteriyor. Bu durumda ne oluyor? İran da Türkiye'yi istikrarsızlaştırmada büyük fayda görüyor. Yani savaş yoksa da soğuk savaşı aşan bir durum var. Irak'a baktığınızda, orada da Amerika'nın çekilmesinden sonra İran'ın etkisi çok arttı. Irak, Şiici, mezhepçi bir politika izliyor ve adeta İran'ın yedeği gibi... Dolayısıyla İran, Irak, Suriye, İsrail, bu dört ülkeyle, hatta İran'ın uzantısı Hizbullah'la Lübnan'da bir husumet ilişkisi oluşmuş oldu. Şimdi bütün bunların müsebbibi Türkiye mi? Yani Arap Baharı'nı Türkiye mi çıkardı? Hayır! Bu bölgesel bir şey, yapısal bir değişiklik. Sonra bu İsrail'le yaşananlardan sonra Arap Baharı'nın gelebileceğini kim tahmin edebilirdi? Ben bir uluslararası ilişkilerci olarak İran'a hiç güvenmeyen bir adamım. Bence İran'ın nükleer meselesinde BM Güvenlik Konseyi'nde İran'a karşı Türkiye bu kadar toleranslı olmamalıydı. Cesur buluyorum o politikayı. “Türkiye ve İran, Ortadoğu'da birlikte hareket edebilir mi? Yüzlerce yıllık bir soğukluk giderilip Ortadoğu Birliği oluşabilir mi?” diye denedi Türkiye, buna çalıştı. Suriye ile de bu gayreti gösterdi. Ama Suriye Arap Baharı çıktıktan sonra PKK'ya destek verdi. Türkiye'nin de başka alternatifi kalmadı. - Peki ya 9 Türk'ün ölümüyle son bulan Mavi Marmara olayı? Mavi Marmara gemisinin Gazze'ye doğru yola çıkmasını ben tasvip etmedim, etmem. O zaman da söyledim. Onaylamam. O gemi gitmemeliydi oraya. Ama gittikten ve İsrail saldırdıktan sonra tabii ki hepimiz savunduk Türkiye'nin pozisyonunu. - Siz başından beri her ne kadar insani kararlar olsa da 1 Mart Tezkeresi'nin bedelinin ağır olduğunu söylüyorsunuz. Görünen o ki, Mavi Marmara olayının da Türkiye'ye bedeli ağır oldu... Suriye'yi de bunlara eklersek, Türkiye bir anda Ortadoğu çıkmazının içinde buldu kendisini galiba... Şunu kabul etmemiz lazım; Türkiye orta büyüklükte bir devlet. Çok büyük değil, büyük de değil. Ama küçük de değil. Bazı konularda yumuşak gücü iyidir. Bazı ülkelerle kıyaslayınca, askeri güç olarak da iyidir. Ama İran'ın mezhepçiliği gibi bir dış politika kartı yoktur Türkiye'nin. Mesela İran'ın İslamcılık ideolojisi gibi kendisine ajanlar oluşturabilecek kartlara sahip değildir, bunları kullanmaz. Yani Türkiye'nin belki dış politika alt yapısıyla söylemi arasında bir uyumsuzluk var. Şimdi bu kadar çok Ortadoğu'nun içine girdiğiniz zaman, ordunuzun, istihbarat birimlerinizin, diğer güvenlik alt yapınızın, bölgeye yönelik dış politika unsurlarınızın çok daha kuvvetli olması gerekir. Bölgeyi iyi tanıyor olmanız gerekir. Türkiye deyince hükümeti kastetmiyorum. Türkiye'nin üniversiteleri, tink tank kuruluşları bölgeyi tanımıyor. USAK olarak biz 2005'te Suriye Kürtleri ile ilgili bir rapor hazırladık. “Bu adamlar ayaklanırsa nasıl ayaklanır? Türkiye onlarla nasıl ilişki kurmalıdır? Şam'la bunların ilişkisi nasıldır?” diye... Bu raporu bütün devlet birimlerine dağıttık. Hiç kimse ilgilenmedi. “Suriye'de Kürt mü var?” diye soranlar bile olmuştu devlet kademelerinde. Çok ciddi bir cehalet var. İran, Irak, Suriye, Ortadoğu ve Araplar konusunda. Böyle bir cehalet olunca sonuç da böyle oluyor. Basında da var bu cehalet. Her şeyi yaşayarak öğreniyorsunuz. - O zaman hükümette de var bu cehalet. Gönderdiğiniz rapor dikkate alınmadığına göre... Devlet, hükümet ve toplum bunlar ayrı şeyler değildir. Böyle bir toplumun farklı bir devleti olmaz, öyle bir devletin farklı bir hükümeti olmaz. Hükümet farklı olsa da eski arabada yeni sürücü gibi olur. Yani o nedenle belki Türkiye sahaya yeni indi. - Yani Ortadoğu'ya? Evet. Maalesef dediğim gibi yaşayarak öğreniyorsunuz bazı şeyleri. Ama şunu da söyleyeyim, Mavi Marmara olmasaydı Türkiye Arap baharında bu kadar net tavır almasaydı bugün yaşadıklarımızı yine de yaşar mıydık? Belki de yaşardık. Yani bizim dışımızda yapısal ve çok fazla da değişken var. Ortadoğu bizim elimizde olmadan çok değişiyor. Amerika, Rusya, İsrail ve Avrupa unsurları, hatta İran, Türkiye'ye göre çok daha güçlü araçlara sahip bölgede.