Prof. Dr. İlber Ortaylı ile yapılan söyleşinin dün yayımlanan ilk bölümünde Ortaylı'nın fetih gündemine dair değerlendirmeleri yer alıyordu. Cumhyuriyet Gazetesinde yer alan söyleşinin bugünkü kısmında İlber Hoca'nın Türkiye'ye dair cevapları  var.

- Seçim meydanlarından yansıyan bir tartışma da Diyanet...

 "Diyanet İşleri Başkanı'nın arabası, Papa'nın uçağı var mıydı, yok muydu?" diye bir tartışma olmaz.

 - Cumhurbaşkanı Erdoğan, Diyanet İşleri Başkanı'nı son olarak dini bir lider olarak niteledi.

Hayır efendim, Diyanet İşleri Başkanı dini lider değildir. Yüksek rütbeli bir memurdur. Din bilginidir. O da eğer iyi bilgin ise. Bir kere bunu bilin. Diyanet İşleri Başkanı birinci sınıf bir devlet memuru. Maaş göstergesi yüksektir. Hepsi bu kadardır. Fazla da çıkmayın! Lüzumsuzdur bu. İslam cemaatini de temsil etmez. Bir fetva makamıdır. Bir bilginler grubunun başıdır bu makam. Bunu ileriye götürmenin manası yok. Bunların hepsi bilgisizliğe dayanır. Çok açık.

"Sizinle alay ediyor"

- Önce araba polemiği vardı, sonra uçak oldu, şimdi dini lider tartışması... Bu tartışmadan ne anlamalıyız?

Sizinle alay ediyor. Ben ona daha uçak da vereceğim diyor. Onu da tartışsak, demek yat verecek, filan. (Gülüyor)

- Diyanet İşleri'nin Vatikan ile mukayese edilmesi nasıl açıklanır?

Hiçbir şeyle açıklayamazsın. İslam'da ruhban yoktur.

- Din alimlerinden topyekün gür sesle bu yanıtı veren niye çıkmadı?

Bunu tefsir edenler var. Fakat bizdeki din bilginleri biraz meşrebe göre su verirler. En çok güvendiğin adam yolda seni sükut-u hayale uğratır. Olmadık bir şeyi tasdik eder. Bu bir görgü meselesidir. Görgü de sadece çatal bıçak değil. Hayattaki tavrınızdır, yaşam biçiminizdir.

"Her yere üniversite kurulmaz"

- Görgüyü de fetih törenlerindeki estetik eksikliğini de açıklarken hep "kasabalılık" metaforuna atıfta bulunuyorsunuz siz.

Evet o çok kötü. Çünkü o insanları yarım yamalak çevreler. 200 yıldır üretimi durmuş, etrafla ilişkisini, ciddiyetini kaybetmiş ve maalesef bir de okullaşma adı altında 1950'lerden bu yana yarım yamalak kurumlarla, biliyorsun kasabalarda fakülte de kuruyorlar!

 - Geçenlerde "Öyle her yerde üniversite kurulmaz" demiştiniz. Bu nedenle mi?

Her yere fakülte kuruyorlar, here yere üniversite zaten kurulmaz. Çünkü Türkiye'de merkezin dışındaki kurumların kendi başına ne hükmü ne şahsiyeti ne de bir gelişme trendi vardır. Biz İngiltere'nin ya da Almanya'nın küçük kasabaları gibi değiliz. Bunlar bizde hakikaten merkezin çok dışındadırlar. Böyle yerde üniversite olmaz. Olunca zararlı oluyor, faydalı olmuyor. Çok önemli bir şey. Gençlerinizi iyi yerde yetiştirmiyorsunuz. Bu kasabada yetişen insanın zihniyeti de ona göre oluyor. Bu yırtılmaz mı; yırtılır, bunu değiştiren vardır. Ama kural umumiyetle maalesef böyledir.

- Kasabalılıktan kastınız tam olarak nedir?

Doğru düzgün tarım faaliyetlerinde bulunmayan, üretimi durmuş yer. Mesela Evliya Çelebi'nin tarif ettiği onlarca zanaat, usta, çırak, kalfa bulunmayan, bir üretim merkezi olmayan, çevresiyle bu anlamda üretim ilişkisini düzenleyemeyen yer demek. Boş yerde dedikodu da olur. Buranın insanı hiçbir biçimde üretimin içinde değildir. Mesela köylü yarın havanın nasıl olacağını bilir, iklimi tanır, çünkü öyle çalışır. Bunlar bu işleri bilmezler.

- Siyasetteki kasabalılık nedir?

O çevreden çıkan adamın politikacılığı da o kadar oluyor. Çevre endişesi yok mesela. Bak! (Eliyle sokağı işaret ediyor. Sol tarafı kaldırımda sağ tarafı yolda, trafiği kilitleyen sokaktaki kargo minibüsünü gösteriyor) Ufacık bir malzemeyi taşımak için koca minibüs, efendim trafik tıkanmış, sonra her yerde, kaldırımda minibüs...

"Uykularım kaçıyor çünkü..."

 - Bugünlerde nereye baksak parti bayrakları, seçim otobüsleri görüyoruz.

 Sanki burada kasabada seçim yapıyor. Ne diye davul çalıyorsun? Kaç kişi davulu duyuyor İstanbul'da? Ne diye bağırıyorsun, şangır şungur şarkıyla geçiyorsun. Kim senin şarkını dinleyerek mitinge gidiyor. Zaten kimse mitinge gitmiyor.

- Gitmiyor ise o kalabalıklar ne?

Onu getiriyor oraya. (Gülüyor) 1950'lerde oraya gidilirdi, getirdiklerinin haricinde. Şimdi sen onu getiriyorsun. Ben seni televizyonda dinliyorum zaten. Yetti, ben beş saat adam dinlemem. Yok öyle bir çılgınlık. Bu toplumda aklı başında adam beş saat oraya dikilip dinler mi? Velev ki çok sevip, bayılsa bile.

- "Biz hayatımızın içinde sandık demokrasisiyle doğan nesiliz" sözünüz eşliğinde soralım; sizin 7 Haziran'dan beklentiniz nedir?

Bizim neslimiz odur. Vallahi benim beklentim, huzur bozulmasın. Memleket karışmasın fazla şey beklemiyorum. Çünkü bu konuda endişelerim var.

- Yeni Türkiye tartışması ateşli biçimde sürerken sanki sizin "uykularım kaçıyor" sözünüz biraz ıskalandı. Uykularınız en çok neden kaçıyor?

Kaçıyor tabii! Asayiş olmayan yeri tahayyül edemem. Sıkıntı gelir gider. Kriz geçer. Kaç krizi atlattık. Fakat asayiş bozuldu, düzen gitti, ne yapacaksın? İnsanların bir hayatı var değil mi? Çocuğuyla, torunuyla bir hayat yaşayacak insanlar, bu kadar basit. Hadi geç başka soruya.

"Yeni Türkiye diyen ya megalomandır ya tamamen cahildir ya da tımarhaneliktir"

- Yeni Türkiye sözünü duyunca çileden mi çıkıyorsunuz siz?

 Çileden çıkıyorum. Hiç öyle bir şey olamaz. Bunu söyleyen adam ciddi değildir. Bunu söyleyen ya megalomandır ya tamamen cahildir yahut tımarhaneliktir. Bu lafa gerçekten inanan. Maalesef bunu taahhül etmek çok zararlıdır. Sosyal mühendisliğin, toplum mühendisliği gibi bir sakatlığın, diktatöryal eğilimin tezahürüdür bu. Bunu biz getirmiyoruz, bu var. Ama bunun kabul edilip devam ettirilmesi beni rahatsız ediyor. Ve siyasi sloganın bu olması beni daha da rahatsız ediyor.

- Neden?

Bir insanın, bir mütefekkirin, bir siyasinin hayal kurması, gelecek için çizimler yapması hakkıdır ve hatta görevidir. Ama bunu söyleyen adamların hiçbirinin doğru dürüst planını, kitabını, toplumsal dizaynını görmedim, okumadım ben. Ortada bir Yeni Türkiye'dir gidiyor. Hepsinin kendine göre yeni Türkiyesi var. Bunların kimine göre yeni Türkiye kadınların başını örtüp gezdikleri bir yer. Kimine göre herkesin namaz kıldığı bir yer. Kimine göre gökdelenlerin dikildiği bir yer. Kimine göre yeni Türkiye İslam birliğinin başını çeken bir memlekettir. Hepsi tartışılacak şeylerdir. Yeni Türkiye lafını eskiler de ediyordu. Onlar da hayalperestti. Bu gibi lafları etmeyi yasaklayacaksın bir kere. Yani nasıl yasaklayacaksın; "nedir kardeşim projeniz?" diyeceksin. Bunu polise yasaklatmayacaksın. Savcıya da yasaklatmayacaksın. Bir kere konsensüse gidilmesi lazım. Böyle konuşan bir adama "neyiniz var?" diyeceksin. "Bu palavrayı sıkıyorsun sıkıyorsun, arkasından ne geliyor?" denir. Şimdi bak Londra'da Hyde Park'ta ne var? Hyde Park'ın bir köşesinin adı ne; Speakers' Corner (konuşmacı köşesi). Herkes çıkıp orada konuşuyor. Biri çıkıp saçmalıyorsa, "ne istiyorsun, ne diyorsun?" diye sorarlar. Hyde Park'ta haftasonu tımarhaneden gelip çıkıp konuşan da var. George Bernard Shaw gibi önemli mizah ustaları da var. Birçok önemli filozofun, yazarın otobiyografisinde Hyde Park konuşmalarını görürsün. Oradaki Speakers' Corner'da bile insanların söyleyemeyeceği şeyleri bizde insanlar kürsülerden ciddi ciddi konuşuyor. Buna tahammül edilebilir mi?

- Gezi'de Speakers' Corner olsaydı?

E olamadı, çünkü ertesi gün üzerlerine birileri saldırır. Polis değil, polisten evvel bazı işgüzarlar saldırır.

- Polisten önce toplumun içinden insanlar mı saldırır?

Evet. Çünkü böyle bir eğitimi yok. Bu çok vakit alır. Burada kanun uygulanması lazım. Bir toplumda kanunun uygulanması lazım. Ben sana bir örnek versem şaşar kalırsın şimdi. Suudi Arabistan'da bir eve polisin girmesi hemen hemen imkansızdır. İlgililerden geçmesi için çok uzun bir prosedür ister. Öyle rastgele karakol, savcı vs. yok öyle şey.

- Bunu nereye bağlayacaksınız?

E kanun var! Çünkü "ev mahremiyet, haram" diyor. O toplumun dokusu, adeti neyse onu getiriyor.

- Son 12 yılda Türkiye'nin karakteri nasıl değişiyor?

Şöyle değişiyor. Gittikçe ayaklar laf olur başı tutuyor. Yani birtakım insanlar birtakım partilere birtakım gruplara dayanarak işler yapmaya başlıyorlar. Bu kabul edilemez. Çünkü kanun ve nizam ihlal edilir. Çok açık. Eğer her elinde iktidar olan adam ortalığı değiştirmeye kalkarsa bunun sonu gelmez. Şimdi kadın minibüste şoförle kavga ediyor. Herif Karadenizli, "Karakola gidelim" diyor. Kadın, "Ben kime gideceğimi bilirim!" diyor. Hahahahaaa! İyi mi? Bu olmaz! (Gülüyor)

"Paran kadar konuş değil, bildiğin kadar konuş!"

- "Ayaklar baş olur lafı tutuyor" deyince siz, "Vay İlber Hoca'ya bak yine seçkin seçkin konuşuyor" denerek kulağınız çınlatılırsa?

Valla seçkini meçkini beni ilgilendirmez. Ben çok seçkin değilim. Yüksek mevkiim yok. Param da yok. Ama ben kanun ve nizam isterim. Herkesin karşıma çıkıp car car konuşmasına tahammül etmek zorunda değilim. Paran kadar konuş demişler, öyle değil. Bildiğin kadar, olduğun kadar konuş. O da çok açık.

- 7 Haziran'ın meşhur sorusu: HDP barajı aşacak mı? Ne düşünüyorsunuz?

HDP barajı aşsa da aşmasa da aynı şey olacak.

- Ne açıdan aynı şey?

Ne kadar uzlaşma olur, ne kadar gider? Ben bunu bilemiyorum. Herkesin üslubunu değiştirmesi lazım. Herkesin bazı şeylere itaat etmesi lazım. O da kanun ve nizamdır. Demokraside sandık bir fact'tir. Gördün işte İngiltere'de. İnsanlar yalan söylüyor verdiği reyi gizliyor. Bu demokrasinin ana vatanında olan şey. Daha iyisi de yok, alternatifi yok bu işin.

 "Hep tarihi bir olay yaşar bu Türkler, tarih bilmezler!"

- "Bu tarihi bir seçimdir, bu seçim çok önemli" kısmını soralım?

Hııımmm herkes tarihi değiştiriyor! Herkes Kanuni Sultan Süleyman. 1950'den beri hep bunu gördük. Sonunda en sakin konuşan adamları anlıyoruz. Mesela Süleyman Demirel'i filan. Hepsi böyle. Bağırırlar çağırırlar. "Büyüyor, değişiyor. Tarihi bir olay!" derler hep. Hep tarihi bir olay yaşar bu Türkler, tarih bilmezler. Herkesin çocuğu dahidir ya bizde, onun gibi bir şey bu.

- Bugün seçim atmosferinde tüm kürsülerde konuşulanlarla, tüm liderleriyle parti parti ne görüyorsunuz?

Ben liderlerin içinde gerçekten çok sürükleyici bir sima görmüyorum. Millet biraz da Mahmutpaşa pazarında bulduğuyla yetiniyor. Bu çok açık bir şeydir. Mahmutpaşa pazarından saray-ı amiredeki parçalara benzer bir şey çıkmaz. Dior, Coco Chanel de çıkmaz. O havada gidiyoruz. Tabii büyük bir abartma var. Abartmayı da seviyoruz. Seçimde de o olur. Netice itibari ile bu demokrasidir. Birine rey vereceksiniz. Bugün mesela yine gördüm. Metin Bey (Şentürk) didiniyor, engellilerin adayı olarak ikinci bölgede çıktı. Bilmiyorum kaç kişi kendisinin yanında onunla çalışıyor, kaç kişi onu destekleyecek? Bu bile çıkar ortaya. Ve çıkması gerekir. Demokrasi bu.

- Medyadan simalar da oylarını açıklıyor. Belki de oyların renginin ilk kez bu denli açık olduğuna tanığız. Ne diyorsunuz?

Sorunca söyleyen var, ama bir de sormadan söyleyenler var.

- Size sorulduğunda, "Benim oyum mukaddes" diyerek yanıt vermediniz.

Evet öyle dedim sorduklarında. Çıkıp da şuna oy veriyorum mu diyeceğim?

- Kenan Evren'in ölümünün ardından sizce kamuoyundaki en ikiyüzlü tavır neydi?

Adamla bir zamanlar halli hamur olanlar "Bunu mahkeme edelim" diye tutturdu. Sonra arkasından kimisi "iyi ki öldü" diyor, kimi de "efendim aslında iyiydi" diyor. Anlamak mümkün değil. Bir anayasaya yüzde 92 nasıl evet denir; onu da bilmiyorum. Sanki bu anayasayı yapanlar dünyanın en büyük anayasa uzmanları. İnanılmaz, yüzde 92! Sonra da "Biz korktuk morktuk" diyorlar. Yalan da söylemesinler.

 "Müzedeyken de tonla eleştirim vardı"

- Topkapı Sarayı Müzesi yönetimindeyken siyaset ve Ankara ile ilgili bilmediğiniz bir şey öğrendiniz mi?

Öğrendim. Katiyen tayin ederken liyakata dikkat edilmiyor. Bu dönem dikkat ettiğim, her yerde gruplaşma var. Her şey için gruplaşıyorlar. Yani hiçbir yolsuzluk ya da yolulluk tek başına yapılmıyor. Ve liyakat sistemi diye bir şey yok.

- Yeni Türkiye tartışmasında sizi çok sevenlerden de gelen şu tenkite ne dersiniz? "Koskoca İlber Hoca neden eleştirisini 'b.k kurarsınız' diyerek ifade etti?"

İşim var diyorum, kadın "bu evrak için ne diyorsunuz" diyor. (Yenişafak gazetesinde yer alan "Atatürk zehirlenerek öldü" haberine işaret ediyor) Bir daha arıyor.

- Telefonda mıydı bu diyalog?

Evet, anlamıyor musunuz?

- Yani siz bir kayıtta değil miydiniz?

Hayır efendim. Siz bunun bir röportaj olmadığını anlamıyor musunuz? Onu kaydediyor, en aşağılık şey, dolandırıcılık.

- Ya aklından "İlber Hoca müze müdürüyken böyle eleştirel bir portre sergilemiyordu?" diye geçenler?

Tonla eleştirim vardı. Edep ve erkan dahilinde tabii. Şimdi de ona dikkat ediyorum. Fakat müze müdürlüğü bazıları için mevki olabilir. Görgüsüz adam çok. Müze müdürlüğü mevki değil, hizmet yeri onun için de, mistik bir yaklaşım lazım. Müze müdürlüğü benim için mistik bir meditasyon, çok önemli bir şey. Herhangi bir müdürlük gibi değil. Hadi yeter artık sorduğun. Daha üniversiteye gideceğim!

CUMHURİYET