Devlet içerisindeki derin yapılanmalara “hayır” diyen Uras, “Ben sadece sürecin değil Türkiye’nin buzdolabına konulduğunu düşünüyorum. Türkiye olarak demokratikleşme ve barış özlemleri donduruldu.” dedi.

Yeni Asya gazetesinden Ekrem Özden’e konuşan Ufuk Uras, gündeme dair ilginç tespitlerde bulundu. 

Ortadoğu çok geniş bir alan ve oradaki başta enerji paylaşımı politikaları olmak üzere küresel güçlerin bir rekabet alanında zaten sıfır sorun politikası işin tabiatına aykırı. Gerçi Gürcistan’dan Bulgaristan’a bazı zeminlerde olumlu gelişmeler de var, ama Ortadoğu ekseninde bu dalaşmanın dışında kalmamız gerekiyor. Özellikle Rus uçağının düşürülmesinden sonra hepimiz bir kaygıya düştük, çünkü bu gelişme neredeyse bir üçüncü dünya savaşını fitilleyebilecek bir potansiyel içeriyordu. Neyse ki özellikle Türkiye’deki kamuoyu ilişkilerin normalleşmesinden yana. Rusya’ya dair bizim bölgedeki bütün güçlerle diplomasiyi müzakereyi esas alan bir hat izlememiz gerek. Savaşı tetikleyecek, savaş politikasını oluşturacak bütün maceracı tutumların dışında kalmamız gerek.

Ben uzun süre mecliste Uluslararası İlişkiler Dış İlişkiler Komisyonu’nda da yer aldım. Orada “eksen tartışmaları” oluyor, yani bu eksen kaydı mı kaymadı mı diye. Ama bu diz kayması gibi birşey değil, birden eksen kaysın çok eksenli bir politikayı sürdürmek önemli, ama biliyoruz ki dış ilişkilerde pragmatizm esastır. Örneğin İsrail ile çok ciddî problemler varken öte yandan gaz ihtiyacını oradan karşılamak gibi bir ilişki içine de girilebiliyor. Dış politikaya bir devlet politikası olarak bakmamak lâzım. Siyasetin sivilleşmesi dış politikada farklı tezlerin olmasıyla mümkün. O yüzden Türkiye’deki bütün partilerin bu konuda farklı seçenekler üretmesi demokrasinin icabı. Bunun için farklı seçeneklerin öne sürülmesine hıyanet-i vataniye diye de bakmamak lâzım. Türkiye’deki sivilleşme kriterlerinden bir tanesi dış politikada farklı öneriler, tezler görüşler, gelebiliyor mu gelmiyor mu? Bunlar bastırılıyor mu, bastırılmıyor mu? Kriterimiz bu olmalı.

Tahir Elçi ile ilgili konuşmak benim için çok zor, eski bir arkadaşım. Hakikaten Baro Başkanı olarak da çok önemli işler yapmış, barış adına, aklı selime çağrı adına çok özel bir insandı. Tahir Elçi’yle JİTEM davalarında özellikle Temizöz davalarında beraber olduğumuzda da bunu hissetmiştim. Bir yalnızlaşma vardı. Böyle bir davayla kimse ilgilenmiyordu, ne zaman beraat oldu, “Vay nasıl olur” diye herkes ayaklandı. Dolayısıyla eğer 1990’lı yıllara dönmek istemiyorsak demokrasi mücadelesi dediğimiz aslında derin devletin daraltılması ya da yok edilmesi mücadelesidir. Teker teker bunların tezahürünün olduğu bir ortamda kalıcı adımların atılması ve toplumsal mutabakatla atılması gerekir. Bu uluslararası ilişkilerle de böyle. Yani Peru’daki insan haklarına önem verip, burnumuzun dibindeki Rojava’da ya da Türkmenlere ilişkin seçici davranmamak, acılara sıfat koymamak bir ahlakî test aslında ve bu testte sınıfta kalmamak lâzım. Biz hep şöyle bir mahalle baskısıyla karşılaşıyoruz. Çeçen kamplarına gidiyoruz, diyorlar sen Çeçen misin? Yeni Asya’nın üzerinde durduğu Risale-i Nur basım tekeline şiddetle karşı çıktığında vay sen bilmem ne… Yani seni hemen bir kodlama ve itibarsızlaşma… Halbuki bu demokrasiyi savunmanın ve kendi içinde tutarlı olmanın olmazsa olmaz kuralı. 

Normal koşullarda değil olağanüstü durumlarda ne yapıyorsun? İşte ancak öyle durumlarda sınavı geçiyorsun ya da geçmiyorsun. Bu birebir örtüşmeni de gerektirmiyor. Yani bilmem ne cemaatinin bir gazetecisi içeri girdiğinde, buna hassaslık gösterdiğinde senin onlar gibi düşünmen gerekmediği gibi ya da Can Dündar ile ilgili… Maalesef Türkiye’de böyle birşey var: Herkes kendine demokrat. O yüzden böyle bir sınavdan geçiyoruz hem dış politikada hem iç politikada. Rusların Türkmen köylerini bombalamasına itiraz ettiğinde, “Bu kadar Putin sevdalısı insan olduğunu” ben öyle fark ettim. Benim için fark etmiyor Türk köyü mü Türkmen köyü mü, köylerin bombalanması ya da Esad’ın Humus’ta olduğu gibi kendi halkının yarısının Suriye’den kaçmasınına itiraz etmeyeceksem diğer itirazlarım da inandırıcılığını yitirmiş oluyor. O yüzden Kürt sorunu dediğimiz sorun da esasında demokrasi meselesi. Demokratik bir anayasa ve demokratik bir cumhuriyeti hep birlikte inşa etme meselesi. “Yaptım oldu”yla gerçekleşecek bir şey değil, yurttaşı bir şekilde ikna etmen gerekir. Edirne’den Hakkâri’ye, batısıyla doğusuyla, kuzeyiyle güneyiyle bir arada yaşama kültürü, mutabakat oluşturulmalı. Herkesin birbirine benzediği bir Türkiye son derece sıkıcı olur diye düşünüyorum. 

Bu arada biz o dönem “yetmez, ama evet” derken; Erdoğan zihniyetine hayır, referanduma evet dedik. Yani bu şu anlama geliyor. Erdoğan ve AKP endeksli tartışmak yanlış. Biz bunlar yokken de 12 Eylül Anayasası’na karşıydık. Benim 12 Eylül Anayasası’na karşı olmam niye Erdoğan’a endeksli olsun? Nitekim bugün Erdoğan “hayırcı” oldu ben gene evet diyorum. Ben bazı aydınların “bizi kandırmışlar” gibi bir ruh haline katılmıyorum, çünkü ben zaten Erdoğan endeksli anayasayı hiçbir zaman ele almadım, ele alınmasını da doğru bulmuyorum.

Hissiyatın da ötesinde hemen Galatasaray meydanında acilen bir eylem yapıp bir basın toplantısı yapıp yolsuzluklara da, Ergenekon’a da, devlet içerisinde derin yapılanmalara da hayır gibi bir pozisyon aldık. Bunlardan birisini tercih etmek zorunda değiliz. Erdoğan’ın Ergenekon’la, derin devletle uzlaşmasının anlamı yok. 

Tabiî ki uzlaştı. Ben uzlaştığını düşünüyorum. Bir mutabakata vardığını düşünüyorum. Meselâ militarizme karşı cemaatle bir uzlaşma sürdürürken, egemen blok yarılıyor bu sefer Gülen cemaatine karşı askerle birlikte yan yana oluyor. Var olan bu tür yarılmalarda egemen blokların her birine karşı tutum almanız mümkün. Birini tercih etmekle demokrasiyi kurumsallaştırmanız mümkün değil. O yüzden de Ergenekon ve diğer davalarda hak ihlallerine de karşı tutum aldık. Yani İlhan Selçuk’undan aklınıza gelebilecek ne kadar insan varsa hukuksuz tutuklamalarda uluslararası hukukun uygulanmasını istedik, ama mahkeme kararları ne olursa olsun yani ben böyle bir darbe girişiminin olduğunu, kontrgerilla bir çalışmanın olduğuna zaten -mahkeme kararlarına ihtiyaç duymadan- eminim, biliyorum. Kanıtla deseniz, dedektif değilim. Devletin araçları bende yok, fakat kesinleşmiş kanaatlerim var. En ufak bir şüphem yok. Böyle girişimler olduğunu biliyorum. Çünkü bunların duyumlarını alıyorduk, ancak başarısız oldular. Ama tabi ki mahkeme süreçlerinin hukuka uygunluğuna bakmak, eğer bir haksızlık varsa bu insanların haklarını da savunmak lâzım. Kuru-yaş meselesi gibi bakmamak gerek. “Bunların hepsi yalandı, kumpastı, böyle bir şey yoktu” ile bu uzlaşmayı hafifletmeye çalışıyorlar. Bu doğru değil. Bu girişimlerin olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla bu kirletilmiş süreçlere bakarak tek başına hakikati anlamamız mümkün değil. Hrant Dink cinayeti oluyor, bakıyorsunuz devlet blokları içerisinde devletin kesimleri topu birbirine atıyor. Halbuki o iç kavgalardan biz bazı şeyleri öğreniyoruz. Erdoğan’ın lâfıyla söyleyeyim “Hepiniz oradaydınız” hikâyesi gibi devletin bütün bürokrasi kanatları onun içindeydi. Dolayısıyla bizim gibi Hrant’ın arkadaşlarının birini diğerine tercih etmemiz ahlâken mümkün değil. Hepsini kategorik olarak yargı önüne çıkartmak gibi. Bu azınlıklara yönelik, mütedeyyin insanlara yönelik, muhaliflere yönelik, her türlü şeyde total bakmak lâzım...

Bu konuda çok objektif olamayacağım. Çünkü çok eski bir arkadaşım Can. Tanısam da tanımasam da herhangi bir gazetecinin tutuksuz yargılanması esastır. Yani bu tür kamuoyuna mâl olmuş, hatta kamuoyunun vicdanı diyebileceğimiz insanların kaçma, bilgilerini değiştirme vs. gibi şeylere tenezzül etmeyeceği ortadayken bu tür cezalandırmaya yönelik, iktidarın yargıyı etkilemeye yönelik tutumları da alenen ortada olduğuna göre, “Bu artık yargının işi, yargının sonucunu bekleyelim” vb. gibi bir naifliği kaldıracak durumda değil. Prensip olarak gazeteciler tutuklanmamalı ve bu meselede de kamuoyunun meseleleri öğrenmesi kamuoyunun olan biteni öğrenme hakkı bizim kelâm tekeli dediğimiz tekellerin en tehlikelisi olan Türkiye’nin tektipleşmesi karşısında bizim sigortamız, yani 4. güç basın. Basının böyle sindirilmesini doğru kabul etmek mümkün değil.

Tabiî, Post-Kemalistleşmeden bahsedilebilir. Post-Kemalizm’i Kemalizm’den ayıran farkı, Kemalist refleksler gösterip Kemalist olduğunu fark etmemek. Ama Kemalizm’in öncesine gidecek olursak kabul etmek gerekir ki bir toplumsal mühendislik faaliyetinin adı olan İttihat ve Terakki geleneğinin hemen hemen her rengi Türkiye’de kendine bürünüyor. Toplumsal mühendisliğe karşıyım deyip toplumsal mühendislik yapma hali. Yani toplumu bir kalıba bürünmesine karşı çıkıp, ‘benim kalıbım olsun’ deme hali. Hâlbuki kalıp kırıcı olmak lâzım. Bizim bu devlet tek tipçi devlet geleneğinden kurtulmamızın tek yolu ‘hangi kalıp’ değil ‘kalıpsız bir Türkiye, kalıp kırıcı bir Türkiye, özgür demokratik bir Türkiye’ savunmamız... Yoksa oradan oraya savrulmamız kaçınılmaz olur diye düşünüyorum. 

Ben sadece sürecin değil Türkiye’nin buzdolabına konulduğunu düşünüyorum. Türkiye olarak demokratikleşme ve barış özlemleri donduruldu. Demokratik bir anayasa konusunda iktidarıyla muhalefetiyle meclisin ortak bir irade çıkarması normalleşmenin ilk koşulu. Dolmabahçe-İmralı süreçleri bence olumlu süreçlerdi. Ama bugün tekrar oraya dönmek, -anladığım kadarıyla AKP’nin niyet okumasına baktığımızda- mümkün değilse eğer, yani istenmiyorsa o zaman TBMM’de o masanın kurulması lâzım. Muhalefet partileri de dâhil edilerek-buna MHP ve CHP de dâhil. Ve zaten HDP’yi by-pass ederek adım atılacağını varsaymak mümkün değil. Başka bir halk getirmeyecek, diyelim HDP’nin arkasında 5-6 milyon seçmen var, dolayısıyla bu iradeyi yok saymak doğru değil. Yani ne yapılacaksa zaten şiddetle değil demokratik siyaset mekanizmalarıyla olacak. Bunun da yolu kavmiyetçiliğe karşı yurttaş merkezli anayasa bence işin esası. Yurttaşın eşit olmadığını varsayan ve bir tür kendine vasi tayin eden zihniyetlerle de karşılaşmamız lâzım. 

İşte bunu söyleyen, -ilk üç madde değişmez- diyen 4. maddeyi değiştirdiğinizde o ilk 3 madde, anayasa tekniği itibariyle geçersiz kalıyor. Bunların hiçbirisi ilâhî hüküm değil. Bunlar geliştirmeye yönelik. Değiştirilmez deyince insanlar yok etmeyi anlıyorlar. Hayır, geliştirmeye açmaya ve 21.YY’nin ihtiyaçları doğrultusunda güncellemek ve toplumun rızasını alarak… Toplumun razı olmadığı bir şey yapmanız mümkün değil ki. Burada toplumun rızasını esas almak… Bir referanduma sunmak lâzım. ‘Yaptım oldu’ siyasetiyle bugün Türkiye’de bir şeyler yapabilirsiniz, ama uzun vadeli bir şey yapmanız mümkün değil. O jakobenlerin çok sevdiği 1789 Fransız Devrimi’ni düşünün. Ne olmuş üç gün sonra kralı atmışsınız. Yerine Napolyon denilen adam imparator olarak gelmiş. Hâlbuki o zaman çıkıp birisi ‘halkın rızası esastır halkın rızası olmadan halka rağmen politikası yanlıştır’ demiş. Jakobenizm aslında Fransız devriminde yanlışlanmış. Kötü taktikleri işportaya çıkarmış unsurlarıyla Türkiye’nin geleceğini çıkarmak mümkün değil.

IŞİD’e karşı mücadele tabiî ki önemli bence. IŞİD başka bir şey, IŞİD’i din içi bir kıymet olarak değerlendirmek mümkün değil. Dolayısıyla İslamofobi zaten bir kültürel faşizmdir. Kimden, nereden gelirse gelsin karşı çıkmak lâzım gelir. Ama Türkiye’de tuhaf olan bir şey var. Bir tanesi ruh hastası adam Norveç’te biliyorsunuz o kadar insan katliamı yaptı, bunu bir dini terör olarak değerlendiriyor muyuz? Hâlbuki o Norveçli seri katilin bir manifestosu var. Manifestosuna baktığımız zaman tetiği çekmeyen, ama onun gibi düşünen o kadar çok insan var ki Türkiye’de bile. O ne diyor, “Çok kültürlülük, çok inançlılık yanlıştır. Tek tipleştirilmelidir” diyor. Bakıyorsunuz Türkiye’de böyle düşünen belki onun gibi silaha sarılmayan o kadar çok insan var ki. Bir de bizim tarihimiz zaten böyle bir şey. Şimdi Orhan Kemal müzesindeyiz, yukarıda gördük. 1938 tarihli Genelkurmay’ın, Orhan Kemal ile ilgili fişlemesi var. Burgazada’ya, Sait Faik müzesine gidin, orada da benzer şeyleri görürsünüz. CHP; Bakanlar Kurulu kararıyla Sait Faik’in kitabına yasaklama getiriyor. 

Ben bu tartışmanın niye böyle yapıldığını anlamıyorum. Komşumuz Ermenistan’da başkanlık sistemi var, onlar parlamenter sisteme dönmek için uğraşıyorlar. “Başkanlık sistemi iyidir, parlamenter sistem kötüdür” gibi bir muhabbet, sağlıklı değildir.

Orada benim tam çözemediğim mesele şu: Zaten şu anda herhangi bir başkanın elinde olan otorite Erdoğan’ın elinde var. Fiiliyatta bu zaten var. Meselâ Anayasaya uymadığı zaman Cumhurbaşkanı’na uygulanabilecek herhangi bir müeyyide yok. O yüzden yaptım oldu siyaseti varken bu kadar Türkiye’yi bu meselede kanırtmanın doğru olmadığını düşünüyorum. 7 Haziran seçimlerinde de bunu anladılar. Orada daha yumuşak bir tutum aldılar. Yani şu anda 1 Kasım’da % 50’lik başarı diyelim. Ama o başarı dediğimiz şey de % 60’lık bloğun aslında blok olamamasından kaynaklanan bir fotoğraf olarak çıktı.

Tabi zaten öyle. Bir de bunlar tabi uzun vadeli plan yapan bir zihniyet. Bunlar satranç oynarken muhalefet biraz tavla oynadı. “Zar gelmedi” der gibi seçim yenilgilerini de dış faktörler üzerinden açıklıyorlar. Muhalefet, AKP iktidarının en büyük avantajı. AKP’ye karşı bir alternatif olacaksak, var olan muhalefeti değiştirerek olabiliriz. Muhalefeti de eleştirmemizin nedeni bu. Bu muhalefet AKP’ye hayat öpücüğü veriyor her seferinde. O yüzden biz tabi parlamenter sistemi savunuyoruz. Başkanlık sisteminin savunmanın kendisi kendi başına kriminalleştirilecek bir şey değil. Ancak neyi savunduklarını bilmiyoruz. Ortada tartışmamızda başkanlık ile parlamenter sistem arasında hiyerarşik bir durum yok aslında. Onda da anti-demokratik olunabilir, bunda da, ikisinde de olunabilir. Hangi politik kültürde yaşadığımıza bağlı. Kulüplerinden derneklerine ‘tek adam’ kültürü nedense Türkiye’de makbul bir hale geliyor. Sanki demokrasi böyle bir kakafoni ve kaos gibi algılanıyor. Koalisyonlar falan. O yüzden yurttaş çok kolay teşne olabiliyor böyle bir şeye. Hani Erdal İnönü’ye derlerdi ya, “İyi adamsın da masaya yumruk vurmuyorsun.” O da, “Masanın kabahati nedir?” derdi. Böyle masaya yumruk vuran siyasetçi profili seviliyorsa bu ülkede. Bu işlere hakikaten yoğurdu üfleyerek yaklaşmak lâzım. 

7 Haziran ile 1 Kasım seçim sonuçları arasındaki farkı değerlendirdiğiniz zaman; 5 ayda halk açısından ne değişmiş olabilir ki koalisyon talebinden tekrar tek başına iktidara geçiş yaptı?

Halk -başta MHP olmak üzere- faturayı muhalefete çıkardı. Kamuoyu farkında değil belki, ama 1 Ekim’de meclis açıldığı zaman Cumhurbaşkanı meclis açılış konuşmasını yaptı, sonra da meclisi kapattılar. Kapatılacak bir meclisin açılış konuşması niye yapıldı kimse bilmiyor. Ama şu önemliydi; muhalefet isterse o meclisi kapatmayabilirdi. Üç parti derdi ki şu yasa teklifini veriyoruz. Bu meclisi açık tutuyoruz. Yani muhalefet meclisin tatile gitmesini onaylamayabilirdi. Yani bunu bile beceremedi. Seçmen de bunu bile beceremeyen muhalefetin AKP’ye iktidar alternatifi olmayacağını varsaydı. Bir de seçmenin bu kadar ürkütüldüğü, bu kadar korkutulduğu, bu kadar hayat memat meselesine karşı olduğu zaman istikrar, normalleşme ve sükûnetin adresi olarak seçmen AKP’yi gördü. 

Siz bir istikrar görüyor musunuz peki?

AKP’nin elinde şimdi 4 yılı var. Bu 4 yılı nasıl değerlendireceği, muhalefeti yani Türkiye’nin şekillenmesinde muhalefeti dâhil edip etmeyeceğini tabiî ki yaşayarak göreceğiz. Ama 2016 yılı bu açıdan bize fikir verir. Hani ‘yaptıklarım yapacaklarımın teminatıdır’ diye bakarsak çok pozitif bakmayabiliriz. Ancak hani bu da yeni bir dönem, Davutoğlu dönemi diye baktığımızda ne söylediğine değil ne yaptığına bakmak lâzım. Hep beraber yaşayıp bakacağız. 

Dinin araçsallaşması, en azından dindar insanın tenezzül etmeyeceği bir şey olması lâzım. Bu bir şov konusu olamaz. Bir insanın dindarlığı varoluşsal bir şeydir. Yani siyasetin aracı olamaz. Yani kutsî olanı siyasallaştırdığınızda ya da siyaseti kutsileştirdiğinizde yanlış bir şey yapmış olursunuz. Çünkü bunlar sorgulanamaz alanlar ve sorgulanamaz bir siyaset olamaz. Siyaset herkesin sorgulanabileceği bir alan. Dolayısıyla siyasî olanı kutsileştirerek Türkiye’yi dikensiz gül bahçesine çevirirsiniz. Bunun da dinle bir ilgisi yok tabi ki.

Bediüzzaman Said Nursî de bu tarz oluşumlar “Dini siyasete alet etmeye mecbur kalacağından” dolayı İslamî motivasyonla yola çıkan partilerin başa geçmemesi gerektiğinden bahseder...

Siyaset biliminde ‘Özcülük’ün eleştirisi dediğimiz şey de bu. Şunlar özünde iyidir ya da kötüdür diye sabitleştirmek yanlıştır. Türkler şöyledir, Kürtler şöyledir. Hıristiyanlar özünde böyledir diye kodladığın zaman oradan böyle bir şey çıkaramazsın. Bir de her bir insan kar tanesi gibi biriciktiri yani. Hani onun arkasında ortak paydaları vardır, ama suçun şahsiliği esastır. Hani naziler yargılandığı zaman demişlerki bir bölümde ben olmasam başkası yapacaktı. Ama “neden bir başkası değil de sen?” diyerek yine ceza yazmışlar.

Bu çok önemli bir perspektif. Kudsî olanın bu kadar araçsallaştırılması doğru değildir. Her türlü amaçla amacınızla, araç arasında uyum esastır. Araçlarla, amaçların uyumunun esas alınmasıdır ahlakî tutum. Bizim açımızdan da tek kriter budur. Ahlakî davranıyor muyuz? Yoksa ahlakı bile araçlaştırıyor muyuz? Doğruyu ve hakikat arayışını menfaat ilişkisine endekslememek lâzım.

2016 yılı çok kritik bir yıl. Muhtemelen referandum 2016’da olacak. Türkiye’nin geleceğine ilişkin ilk adımlar burada atılacak. Burada herkesin film çeker gibi, filmi izlemek değil, sürece dâhil olması lâzım. Çünkü analizcilerin de yaptığı sürekli fotoğraf çekmek. Fotoğrafı biliyoruz artık. Önemli olan fotoğrafın konusunu değiştirmek. Bütün bu siyasî süreçlere müdahil olmak lâzım. ‘Bana dokunmayan yılan bin yaşasın’ tezi kadar yanlış birşey yok. Bu sefer onu diyen başkasının yılanı size dokunuyor ve sizi teker teker avlıyorlar. O yüzden bir demokrasi cephesi içerisinde asgari müştereklerle yan yana gelmeyi bilmeliyiz diye düşünüyorum. Demokrasiyi savunanlar olarak 2016’da ikinci kimliklerimize bakmadan ortak paydada buluşmamız gerekiyor.